ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:תמונות של היקום הקולנועי של מארוול
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
<קטגוריה:היקום הקולנועי של מארוול, קטגוריה:תמונות של דמויות בדיוניות בקומיקס המגולמות על ידי שחקנים
- תאריך תחילת ההצבעה: 09:40, 20 באפריל 2020 (IDT)
- תאריך סיום ההצבעה: 09:40, 27 באפריל 2020 (IDT)
הקדמה[עריכת קוד מקור]
- הפניה לדיון קודם: שיחת משתמש:IKhitron#תמונות קולנועיות בערכי קומיקס.
- לאחר דיון שהתנהל במזנון בדצמבר האחרון, התקבלה על ידי המשתתפים ההחלטה לטובת הצד השני ב"קונצנזוס" (ראו פה), אם כי אף אחד מבעלי הידע בקומיקס לא היה מעורב כלל בהחלטה זו או הופנה אליה. לכן, הצד הראשון מבקש לקיים הצבעת מחלוקת בעניין ולהימנע מטחינת מים שבדיון במזנון.
המחלוקת היא על קטגוריה:תמונות של דמויות בדיוניות בקומיקס המגולמות על ידי שחקנים כולה, כן? אורה - שיחה 21:24, 16 באפריל 2020 (IDT)
- אני מתחילה לתהות אם השימוש בתמונות באמת הוגן ואולי זה בכלל דיון חוקי. Nimrodbr, Tzafrir, Kippi70, וNimrodbr, Geagea: העלאת תמונות של שחקנים לערך שעוסק בדמויות הספרותיות שעליהן דמויותיהם מבוססות וללא פרק המוקדש לגרסאות הדמויות שגילמו, היא שימוש הוגן? אורה - שיחה 00:52, 18 באפריל 2020 (IDT)
- לא כל כך הבנתי על מה הדיון ועל מה המחלוקת. ההחלטה על התוספת
|אדם חי=כןלא קשורה כלל לקומיקס. הדמויות בקומיקס אינן של אדם חי. התוספת לתבנית נדרשה כיוון שעל פי החוק ניתן להשתמש בתמונות של אדם חי בשימוש הוגן אבל קרן ויקימדיה החליטה לאסור את זה. כיוון שבוויקיפדיה האנגלית עושים שימוש בדמויות שם אדם חי בשימוש הוגן אם מדובר באדם שמגלם דמות (דוגמאות בדף זה) החלטנו לאפשר את אותו הדבר אצלנו. אין בעיה עם החוק. הייתה דרושה הסכמת הקהילה בעניין. כשעברתי על הקבצים ראיתי שהיה בפועל שימוש נרחב בתמונות של אדם חי (המגלם דמות) בשימוש הוגן. Geagea - שיחה 01:36, 18 באפריל 2020 (IDT)- תודה רבה על ההתשובה, גיאה. לגבי זה שלא הבנת, אני בטוח ששני הצדדים מוכנים להסביר לך את נקודת מבטם, אם תרצה בכך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:51, 18 באפריל 2020 (IDT)
- אם הבנתי נכון הדיון לא קשור כלל לתוספת
|אדם חי=כןאלא למידת השימוש בקבצים בשימוש הוגן בערכים. Geagea - שיחה 05:42, 18 באפריל 2020 (IDT)- גיאהגיאה, תייגתי את בעלי הידע לשאלה מסוימת אחרת שכתובה בהודעה עם התיוג, ארבע תגובות למעלה מזאת. אורה - שיחה 12:51, 18 באפריל 2020 (IDT)
- כמעט, גיאה. הוא קשור לאישור להוסיף תמונות כלשהן לערכים, לאו דווקא בשימוש הוגן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:14, 18 באפריל 2020 (IDT)
- גיאהגיאה, תייגתי את בעלי הידע לשאלה מסוימת אחרת שכתובה בהודעה עם התיוג, ארבע תגובות למעלה מזאת. אורה - שיחה 12:51, 18 באפריל 2020 (IDT)
- אם הבנתי נכון הדיון לא קשור כלל לתוספת
- תודה רבה על ההתשובה, גיאה. לגבי זה שלא הבנת, אני בטוח ששני הצדדים מוכנים להסביר לך את נקודת מבטם, אם תרצה בכך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:51, 18 באפריל 2020 (IDT)
המשך הדיון[עריכת קוד מקור]
עמדת הצד הראשון - מחיקת התמונות מקצרמרים[עריכת קוד מקור]
צירוף תמונה של דמות בדיונית מתוך עיבוד קולנועי או טלוויזיוני שנעשה לה יחייב פרק המוקדש לסיקור אדפטציה זו, או לחלופין מספיק "בשר" (כלומר: לא יהיה ניתן לצרף תמונות לקצרמרים). זה פוגע בנראות הערך, וזה יוצר מצב שגוי בו התמונות הן העיקר ולא התוכן - ובכך פוגע בערכים. Fett ואורה מוזמנים להוסיף. מו סיזלאק • הטברנה 20:07, 16 באפריל 2020 (IDT)
- תמונות נועדו להוסיף על התוכן ולקשט את הערך. המלל שהתמונה ממחישה אמור למלא שטח דף גדול יותר משל התמונה והיא תשובץ לצדו, אחרת "כל המוסיף גורע". אורה - שיחה 20:19, 16 באפריל 2020 (IDT)
- אנחנו עדים למצב שבו התמונות הופכות לעיקר והתוכן לטפל, וזה דבר שגוי שאנחנו צריכים למנוע. חשיבותן של התמונות, בעידן בו המדיומים הטלוויזיוניים והקולנועיים זוכים לפופולריות עצומה, אינה מוטלת בספק, אך הוספתן צריכה להיעשות בצורה מבוקרת ובשיקול דעת בריא בנוגע לנראות הערכים. ניתן לראות פה ופה את הדוגמאות הבולטות ביותר לפגיעה, שאנחנו דורשים לבטל. בערכים כמו זה, בהם ישנו פרק המוקדש לעיבוד למדיות השונות, ראוי מן הסתם שיוצגו התמונות, אבל יש להסיר אותן מכל קצרמר (ולא להכביד על ערכים בהם מדובר בכלל בדמויות משנה שאין צורך בהעלאת תמונותיהן הנוספות). מו סיזלאק • הטברנה 10:46, 17 באפריל 2020 (IDT)
- אז זהו, שלא. התוכן לא הופך לטפל, כי שום דבר לא צריך להיות טפל. אין הגבלת תוכן בקצרמר, וזה לא אמור להגיע אחד על חשבון השני. מי שיכול, תורם תוכן, מי שיכול, תורם תמונות. ומי שלא תורם תוכן לא צריך להוריד כי "אם אני לא טס אף אחד לא טס". ולא מדובר על תמונות נוספות. מדובר על תמונה יחידה שמראה איך הגיבור נראה "בחיים", מחוץ לדפי הקומיקס. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:37, 17 באפריל 2020 (IDT)
- ושוב: אני מסכים איתך, זה חשוב שהתמונות האלו יהיו קיימות בעידן בו אנחנו חיים - אבל בצורה מוגבלת. להגיע לערך עם שתי תמונות, כשאחת מהן רלוונטית למשפט וחצי - זה לא טוב. מו סיזלאק • הטברנה 13:49, 17 באפריל 2020 (IDT)
- ושוב, עמדתך על רלוונטיות שונה משלי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:39, 17 באפריל 2020 (IDT)
- ושוב: אני מסכים איתך, זה חשוב שהתמונות האלו יהיו קיימות בעידן בו אנחנו חיים - אבל בצורה מוגבלת. להגיע לערך עם שתי תמונות, כשאחת מהן רלוונטית למשפט וחצי - זה לא טוב. מו סיזלאק • הטברנה 13:49, 17 באפריל 2020 (IDT)
- אז זהו, שלא. התוכן לא הופך לטפל, כי שום דבר לא צריך להיות טפל. אין הגבלת תוכן בקצרמר, וזה לא אמור להגיע אחד על חשבון השני. מי שיכול, תורם תוכן, מי שיכול, תורם תמונות. ומי שלא תורם תוכן לא צריך להוריד כי "אם אני לא טס אף אחד לא טס". ולא מדובר על תמונות נוספות. מדובר על תמונה יחידה שמראה איך הגיבור נראה "בחיים", מחוץ לדפי הקומיקס. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:37, 17 באפריל 2020 (IDT)
- אנחנו עדים למצב שבו התמונות הופכות לעיקר והתוכן לטפל, וזה דבר שגוי שאנחנו צריכים למנוע. חשיבותן של התמונות, בעידן בו המדיומים הטלוויזיוניים והקולנועיים זוכים לפופולריות עצומה, אינה מוטלת בספק, אך הוספתן צריכה להיעשות בצורה מבוקרת ובשיקול דעת בריא בנוגע לנראות הערכים. ניתן לראות פה ופה את הדוגמאות הבולטות ביותר לפגיעה, שאנחנו דורשים לבטל. בערכים כמו זה, בהם ישנו פרק המוקדש לעיבוד למדיות השונות, ראוי מן הסתם שיוצגו התמונות, אבל יש להסיר אותן מכל קצרמר (ולא להכביד על ערכים בהם מדובר בכלל בדמויות משנה שאין צורך בהעלאת תמונותיהן הנוספות). מו סיזלאק • הטברנה 10:46, 17 באפריל 2020 (IDT)
- תומך בהחלטה זו של השארת תמונות בערכים מקיפים והסרתן במקרים של קצרמרים ובאלה שבתוכנם אין מספיק "בשר". בבואי להרחיב ערכים מסוג אלה היה זה מלכתחילה רצוני לספק מידע נרחב ורלוונטי לדמות הקומיקס או זו שעליה מתבססות שאר היצירות (קולנועיות, טלוויזיוניות או ווטאבר) ולאחר שהערך מלא במידה מספקת אז ניתן להוסיף בפסקת "אזכור במדיות אחרות" תמונה מדגמת של הדמות במדיות אחרות. ולא ההיפך, מה שלחלוטין מפספס את המטרה לשמה התחלתי לכתוב ערכים מסוג זה. לדעתי האישית, יש בכך זילות הערך והורדתו לרמה ילדותית. שוב, הדמויות הבדיוניות המגלמות את דמות הקומיקס נוצרו כהשראה ומתבססות על דמות המקור - חלקן בהצלחה יתרה כמו לדוגמה דמויות מרכזיות ע"ע קפטן אמריקה, איירון מן, תור (קומיקס), פרופסור אקס, מגנטו (קומיקס), סופרמן, באטמן) וחלקן (הרב, לצערי) עדיין לא מפותחות מספיק להצדקת מדיות נוספות. בנימה אישית שאינה קשורה לדיון, זכור לי משפט נכון מאוד שתופס גם לגבי עכשיו - "שום גמדים לא יבואו". עורכי קומיקס ניתן למנות על יד אחת, וכל תוספת הינה מבורכת. זוהי המהות של קהילה שמתאגדת סביב נושא משותף. ואם יש צורך לשפר, משפרים. מתוך הבנה ושיתוף פעולה, ולא מתוך כוונה או זדון. כל שיטת הפעולה כאן היא לפתח את מיומנות הכותב, באשר הוא. ברגע שקיימים דברים שיכולים להוזיל את ערכו של ערך שנכתב איך אומרים "בדם, יזע ודמעות", או שאותו אדם לא מתוייג בדיונים שקשורים לתחום התרבות הפופולרית שבה הנדון אז לא ניתן לצפות שאותו כותב ימשיך לתרום לערכים בתחום בו הוא אוהב לכתוב. בברכה והמשך שיתוף פעולה פורה, ארימיס • שיחה 11:37, 20 באפריל 2020 (IDT)
- לא מתייחס לרוב מה שכתוב כאן, כבר הסברתי למה זה לא נכון, ופוגע בעקרון של ויקיפדיה, ואין טעם לחזור. רק לנקודה אחת חדשה שהועלתה. יש מספיק ערכים על דמויות שניתן לקרוא לפי מה שתואר כאן כ"מפותחות" שיש עליהן רק קצרמרים, כי אף אחד לא כתב ערך מלא. לכן אי הוספת תמונתן, ושוב, זאת תמונתן, לא סתם גרסה אלטרנטיבית ממדיה אחרת, אלא תמונה יחידה שקיימת, לא תואמת את התיאור הזה. זה כמו שלא נוסיף תמונה של הכיכר המרכזית של עיר גדולה בקצרמר, רק כי כבר יש שם מפה, ולכן אין צורך בעוד תמונות חוץ ממנה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:39, 20 באפריל 2020 (IDT)
- יגאל, הערכים מעולם לא עסקו (וגם לא יעסקו) בגרסאות הטלוויזיוניות והקולנועיות - הם על דמויות הקומיקס. הורדה של התמונות לא תפגע או תגרע בשום ערך, וההתייחסות אליהן כתמונות שחייבות להיות בערכים כי בלעדיהן הדמות לא באמת מוצגת - שגויה. מו סיזלאק • הטברנה 12:43, 20 באפריל 2020 (IDT)
- ברור שהם על דמויות קומיקס. לא רואה איך זה קשור למחיקת תמונתן, או לשאר הדברים שאמרת. להמשיך באותה השוואה, גם ערך על עיר מדבר על כל העיר, לא רק על הכיכר המרכזית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:47, 20 באפריל 2020 (IDT)
- עוד השוואה מופרכת? השוואה טובה תהיה דחיפת התמונה הזאת לערך אדיס אבבה בלי פרק על העיר התאומה, והשוואה מדויקת הייתה אם הערך היה קצרמר. אורה - שיחה 16:03, 20 באפריל 2020 (IDT)
- אני דווקא חושב שזאת הייתה השוואה במקומה. נראה שיש לנו עמדות שונות. ההשוואה של אדיס אבבה היא לא במקומה, כי זאת לא תמונה של אדיס אבבה. את ההשוואה הזאת היה אפשר להציג, אם מישהו היה מציע להוסיף תמונה של באטמן לערך של באטוומן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:35, 20 באפריל 2020 (IDT)
- לא, תמונת באטמן בערך באטוומן היא כמו תמונה של רחוב בבאר שבע בערך אדיס אבבה. הכיכר נקראה על שם אדיס אבבה, בטרמינולוגיה של דמויות קומיקס: הכיכר מבוססת על העיר. אורה - שיחה 16:43, 20 באפריל 2020 (IDT)
- והשם של באטוומן נוצר במקור מתוך השם של באטמן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:50, 20 באפריל 2020 (IDT)
- התגובה השקולה: אז תמונה של קריית מלאכי בערך לוס אנג'לס.
- התגובה העניינית: אלה שתי דמויות עצמאיות. הדמיון מסתכם באלטר אגו. אורה - שיחה 16:53, 20 באפריל 2020 (IDT)
- 1. השוואה עוד יותר לא במקומה. 2. אז זהו, שמבחינתי מדובר באותה דמות. אני יכול להשוות את זה, אולי, לנערת דרקון, שסופר אחר כותב עליה עכשיו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:37, 21 באפריל 2020 (IDT)
- בהחלט לא במקומה, ולכן שקולה להשוואה שלך.
- זה כמו להגיד "מבחינתי המקור והעיבוד הם אותה יצירה". אורה - שיחה 10:11, 21 באפריל 2020 (IDT)
- 1. שלך דווקא. 2. וזה בכלל לא קשור. נערת דרקון היא לא עיבוד בכלל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:49, 21 באפריל 2020 (IDT)
- למקרה שלא הבנת, נתתי דוגמאות לתמונות שיכולות להופיע בערכים אם רק יוקדשו להן פרקים. אתה קפצת לבאטוומן שיכולה להיות לכל היותר הפניה לערך מורחב בערך באטמן. לא הגבתי על נערת דרקון, אני לא יודעת מה זה. אורה - שיחה 10:55, 21 באפריל 2020 (IDT)
- מוזר שאת יכולה להבין את זה ככה. דיברתי על באטוומן ובאטמן בתור דוגמה לשמות דומים, בלי כל קשר לערכים הנוכחיים. אז אם תקראי יום אחד, תביני. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:57, 21 באפריל 2020 (IDT)
- אני נתתי דוגמאות לנושאים שאפשר להקביל לדמות שמבוססת על דמות. אתה נתת שמות דומים כדוגמה מופרכת כי זה מה שאתה עושה תמיד. לכן מעדיפים לפתוח מולך כלי גרוע כמו מחלוקת במקום להתדיין איתך בדפי שיחה כמו אנשים מתורבתים. אורה - שיחה 11:02, 21 באפריל 2020 (IDT)
- אני שוב מבקש ממך לא להתייחס לגופו של אדם, אלא לגופם של דברים. הדוגמה שלך הייתה לא טובה, זאת לא סיבה להאשים את מי שנתן דוגמה טובה. זכותך לחשוב הפוך, אבל לא להפר כללים, כי את שומטת את הקרקע מתחת לעמדתך - אף אחד לא יקבל עמדה, טובה ככל שתהיה, ממי שמפר כללי התנהגות. את מאשימה את כולם בכל חטאי העולם עשרות פעמים בשבועות האחרונים ברגע שאמרו משהו שלא אהבת, ואין לך דרך להוכיח את צדקתיך, וזה לא מקובל במיזם שיתופי כמו ויקיפדיה. מתקבלות כאן מאות החלטות מדי יום, ומי שדעתו לא התקבלה מצטער חמש דקות ושוכח מזה, כי הוא מבין שהרוב יודע יותר טוב. את עושה מלחמת עולם מכל דבר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:08, 21 באפריל 2020 (IDT)
- רואה? "לא הבנתי" ואז "נעלבתי", השיטה הקבועה, ואז פיזור האשמות מופרכות והטפות פטרוניות. ההיגיון הבריא מוכיח את צדקתי. אורה - שיחה 11:16, 21 באפריל 2020 (IDT)
- אני מבקש ממך להקשיב לקולו הבריא של Fett ושנפסיק את השיחה. אולי יום אחד תביני שאם את מפרה כללי התנהגות ומעירים לך על כך, לא צריך להפר אותן עוד יותר. עד אז אין טעם להתווכח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:20, 21 באפריל 2020 (IDT)
- ויום אחד תבין את ההבדל בין "לגופו של עניין ונעלבתי" לבין "לגופו של אדם". באמת אין טעם להתווכח, כי במקום להבין בעצמך את טיעוני המתנגדים, התוצאה מושגת כרגע לפי כלל ספירת הראשים המטופש. אורה - שיחה 11:26, 21 באפריל 2020 (IDT)
- פ"פ. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:28, 21 באפריל 2020 (IDT)
- פיצויי פיטורים? אורה - שיחה 11:30, 21 באפריל 2020 (IDT)
- מצטער, פספסתי את זה אתמול. פייספאלם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:38, 21 באפריל 2020 (IDT)
- פיצויי פיטורים? אורה - שיחה 11:30, 21 באפריל 2020 (IDT)
- פ"פ. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:28, 21 באפריל 2020 (IDT)
- ויום אחד תבין את ההבדל בין "לגופו של עניין ונעלבתי" לבין "לגופו של אדם". באמת אין טעם להתווכח, כי במקום להבין בעצמך את טיעוני המתנגדים, התוצאה מושגת כרגע לפי כלל ספירת הראשים המטופש. אורה - שיחה 11:26, 21 באפריל 2020 (IDT)
- אני מבקש ממך להקשיב לקולו הבריא של Fett ושנפסיק את השיחה. אולי יום אחד תביני שאם את מפרה כללי התנהגות ומעירים לך על כך, לא צריך להפר אותן עוד יותר. עד אז אין טעם להתווכח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:20, 21 באפריל 2020 (IDT)
- רואה? "לא הבנתי" ואז "נעלבתי", השיטה הקבועה, ואז פיזור האשמות מופרכות והטפות פטרוניות. ההיגיון הבריא מוכיח את צדקתי. אורה - שיחה 11:16, 21 באפריל 2020 (IDT)
- אני שוב מבקש ממך לא להתייחס לגופו של אדם, אלא לגופם של דברים. הדוגמה שלך הייתה לא טובה, זאת לא סיבה להאשים את מי שנתן דוגמה טובה. זכותך לחשוב הפוך, אבל לא להפר כללים, כי את שומטת את הקרקע מתחת לעמדתך - אף אחד לא יקבל עמדה, טובה ככל שתהיה, ממי שמפר כללי התנהגות. את מאשימה את כולם בכל חטאי העולם עשרות פעמים בשבועות האחרונים ברגע שאמרו משהו שלא אהבת, ואין לך דרך להוכיח את צדקתיך, וזה לא מקובל במיזם שיתופי כמו ויקיפדיה. מתקבלות כאן מאות החלטות מדי יום, ומי שדעתו לא התקבלה מצטער חמש דקות ושוכח מזה, כי הוא מבין שהרוב יודע יותר טוב. את עושה מלחמת עולם מכל דבר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:08, 21 באפריל 2020 (IDT)
- אני נתתי דוגמאות לנושאים שאפשר להקביל לדמות שמבוססת על דמות. אתה נתת שמות דומים כדוגמה מופרכת כי זה מה שאתה עושה תמיד. לכן מעדיפים לפתוח מולך כלי גרוע כמו מחלוקת במקום להתדיין איתך בדפי שיחה כמו אנשים מתורבתים. אורה - שיחה 11:02, 21 באפריל 2020 (IDT)
- מוזר שאת יכולה להבין את זה ככה. דיברתי על באטוומן ובאטמן בתור דוגמה לשמות דומים, בלי כל קשר לערכים הנוכחיים. אז אם תקראי יום אחד, תביני. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:57, 21 באפריל 2020 (IDT)
- למקרה שלא הבנת, נתתי דוגמאות לתמונות שיכולות להופיע בערכים אם רק יוקדשו להן פרקים. אתה קפצת לבאטוומן שיכולה להיות לכל היותר הפניה לערך מורחב בערך באטמן. לא הגבתי על נערת דרקון, אני לא יודעת מה זה. אורה - שיחה 10:55, 21 באפריל 2020 (IDT)
- והשם של באטוומן נוצר במקור מתוך השם של באטמן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:50, 20 באפריל 2020 (IDT)
- לא, תמונת באטמן בערך באטוומן היא כמו תמונה של רחוב בבאר שבע בערך אדיס אבבה. הכיכר נקראה על שם אדיס אבבה, בטרמינולוגיה של דמויות קומיקס: הכיכר מבוססת על העיר. אורה - שיחה 16:43, 20 באפריל 2020 (IDT)
- אני דווקא חושב שזאת הייתה השוואה במקומה. נראה שיש לנו עמדות שונות. ההשוואה של אדיס אבבה היא לא במקומה, כי זאת לא תמונה של אדיס אבבה. את ההשוואה הזאת היה אפשר להציג, אם מישהו היה מציע להוסיף תמונה של באטמן לערך של באטוומן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:35, 20 באפריל 2020 (IDT)
- עוד השוואה מופרכת? השוואה טובה תהיה דחיפת התמונה הזאת לערך אדיס אבבה בלי פרק על העיר התאומה, והשוואה מדויקת הייתה אם הערך היה קצרמר. אורה - שיחה 16:03, 20 באפריל 2020 (IDT)
- ברור שהם על דמויות קומיקס. לא רואה איך זה קשור למחיקת תמונתן, או לשאר הדברים שאמרת. להמשיך באותה השוואה, גם ערך על עיר מדבר על כל העיר, לא רק על הכיכר המרכזית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:47, 20 באפריל 2020 (IDT)
- יגאל, הערכים מעולם לא עסקו (וגם לא יעסקו) בגרסאות הטלוויזיוניות והקולנועיות - הם על דמויות הקומיקס. הורדה של התמונות לא תפגע או תגרע בשום ערך, וההתייחסות אליהן כתמונות שחייבות להיות בערכים כי בלעדיהן הדמות לא באמת מוצגת - שגויה. מו סיזלאק • הטברנה 12:43, 20 באפריל 2020 (IDT)
- לא מתייחס לרוב מה שכתוב כאן, כבר הסברתי למה זה לא נכון, ופוגע בעקרון של ויקיפדיה, ואין טעם לחזור. רק לנקודה אחת חדשה שהועלתה. יש מספיק ערכים על דמויות שניתן לקרוא לפי מה שתואר כאן כ"מפותחות" שיש עליהן רק קצרמרים, כי אף אחד לא כתב ערך מלא. לכן אי הוספת תמונתן, ושוב, זאת תמונתן, לא סתם גרסה אלטרנטיבית ממדיה אחרת, אלא תמונה יחידה שקיימת, לא תואמת את התיאור הזה. זה כמו שלא נוסיף תמונה של הכיכר המרכזית של עיר גדולה בקצרמר, רק כי כבר יש שם מפה, ולכן אין צורך בעוד תמונות חוץ ממנה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:39, 20 באפריל 2020 (IDT)
- יגאל ואורה, ההתכתשות ביניכם נעשית חסרת טעם וככל הנראה די מתסכלת את שניכם. דעתי בה לא רלוונטית, את נימוקי נתתי בפסקת ההצבעה (שניכם, אגב, טרם הצבעתם). בנוגע להשארת תמונות בתנאים מסוימים, הייתי ממליץ לקחת דוגמה מהערך האנגלי ולא לבחור צילומי מסך מפרקים שונים כפי שקיים כעת אלא להשתמש בכרזות פרסומיות ופוסטרים רשמיים של רשת הטלוויזיה (ע"ע איירון מן ופסיילוק. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble 11:10, 21 באפריל 2020 (IDT)
- אני אשמח. חשבתי על זה. אבל רוב או תמונות שם או מכוערות או שובצו בהתאם לרישיול ביגוד שלא קיים אצלנו, וגם הן מכוערות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:13, 21 באפריל 2020 (IDT)
- מכוערות מכוערות, ועל טעם ועל ריח, אך הן הקרובות ביותר לאישור רשמי מאשר סתם תמונה. אם להשתמש במילים שלך, אני יכול לייעץ לך "לא להסתכל לכיוון". ארימיס • שיחה 18:41, 21 באפריל 2020 (IDT)
- גם צילום מסך זה בסדר, בתנאי שזה באמת צילום מסך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:36, 21 באפריל 2020 (IDT)
- מכוערות מכוערות, ועל טעם ועל ריח, אך הן הקרובות ביותר לאישור רשמי מאשר סתם תמונה. אם להשתמש במילים שלך, אני יכול לייעץ לך "לא להסתכל לכיוון". ארימיס • שיחה 18:41, 21 באפריל 2020 (IDT)
- אני אשמח. חשבתי על זה. אבל רוב או תמונות שם או מכוערות או שובצו בהתאם לרישיול ביגוד שלא קיים אצלנו, וגם הן מכוערות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:13, 21 באפריל 2020 (IDT)
עמדת הצד השני - השארת התמונות בקצרמרים[עריכת קוד מקור]
יגאל, אנא הצג את עמדתך. מו סיזלאק • הטברנה 20:07, 16 באפריל 2020 (IDT)
- לאחר שנים רבות בהם השתוקקתי לכך, התקבלה החלטה במזנון בקונסנזוס לגבי הוספת תמונות של דמויות המגולמות על ידי שחקנים חיים, וק:מזנון/ארכיון 409#תמונות שימוש הוגן של דמות בדיונית המגולמת על ידי אדם חי. אינני מאמין בנחיצות ההצבעה הזאת, כי עושים הצבעה אחרי ששאר הכלים כבר נוסו. דיון פשוט במזנון המגביל את ההחלטה הנ"ל היה הרבה יותר טוב, כשאני מניח שהיו משתתפים בו חמישה אנשים, וסביר להניח שהייתי מפסיד. בכוונה לא עניתי על שאלה מה אני מעדיף, דיון במזנון או הצבעת מחלוקת, כדי צא להצר את הצד השני בצורה כלשהי. אני גם לא חושה שאני הוא זה שהיה צריך לכתוב כאן, כי זה בשבילי לא העניין של לברוח מוויקיפדיה אם זה לא יתקבל, אבל פנו אליי, אז כתבתי.
- לעצם העניין, בלי כל קשר להחלטה שהתקבלה או לקומיקס, אני מאוד לא אוהב את העמדה (במילים שלי) "בקצרמר אין הרבה דברים, אז כדי לשפר את זה בואו נוריד ממנו עוד דברים". כל דבר רלוונטי שאפשר להוסיף לקצרמר מבורך, כי זה ייתן לקוראים עוד נקודת התייחסות. ומחיקת תוכן רלוונטי לשם הפיכת ערך ליפה יותר, כמו שדיבר על זה הצד השני באחד הדיונים, אם אני לא טועה, לא אמורה לקרות. אם מישהו לא אוהב משהו ששייך לערך, אפשר לא לקרוא / לא להסתכל, אבל להשאיר לטובת אלו שרוצים את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:02, 16 באפריל 2020 (IDT)
- אני לגמרי בעד הוספה של התמונות לערכים שיש בהם בשר, אבל בערך כמו זה זה פשוט... זוועתי, וגם פה זה לא מי יודע מה. העמדה שלך, בעיניי, הופכת את התמונות לעיקר ושוכחת מהתוכן, שחשוב הרבה יותר. הערכים אינם עוסקים בדמויות הטלוויזיוניות או הקולנועיות, אלא בגרסת הקומיקס המקורית, ולכן אף ערך לא ייגרע מהורדת התמונות בערכים מסוימים. מו סיזלאק • הטברנה 21:14, 16 באפריל 2020 (IDT)
- אז יש לנו עמדות שונות. לדעתי כל דבר חשוב, ותמונה היא לא דבר טפל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:19, 16 באפריל 2020 (IDT)
- כמו שחשבתי, הדיון לא עסק בבחירות תוכניות או עיצוביות, ובניגוד למה שחשבתי, הוא היה קצר ודל משתתפים... גם אם בעלי הידע היו מתויגים, הם לא היו מביעים התנגדות למה שלא יכלו לצפות שיקרה.
- לא הוצע להגביל את ההחלטה! משמעות הגבלה תהיה שצילומי מסך בקצרמרים הם לא שימוש הוגן. ההצעה היא לקבוע כלל שיאלץ תוצאה שהפעלת שיקול דעת בכל מקרה לגופו הייתה מובילה אליה בלי הצבעה ובלי עוד כלל מיותר לרשימה. אורה - שיחה 21:21, 16 באפריל 2020 (IDT)
- התמונה היא לחלוטין דבר טפל, ואנחנו מובילים את עצמינו למצב בו התוכן נזנח בעבור מדיה חסרת משמעות וחשיבות לפעמים. הערכים, ואני אומר זאת שוב, אינם עוסקים בדמויות הטלוויזיוניות והקולנועיות אלא בדמויות הקומיקס, ולכן אין כאן פגיעה בשום צורה בערכים השונים. ראוי שנאזכר את התמונות, אבל זה צריך להיעשות במידתיות ובצורה מבוקרת - ולא בכל ערך, ובמיוחד כשהוא כל כך דל וזה פוגע בו בצורה קשה (ושוב: רוי הרפר (קומיקס)). זה עניין של שיקול דעתי בריא, לא יותר מזה. מו סיזלאק • הטברנה 10:37, 17 באפריל 2020 (IDT)
- אני לא חושב שאנחנו צריכים למחוק את כל התמונות מכל הערכים בוויקיפדיה. שוב, למי שמפריעה תמונה, שלא יסתכל עליה. אני בטוח שיש אנשים שלא מסתכלים על תבניות פרמטריות, זה לא אומר שצריך למחוק אותן. והן מביאות פחות מידע מאשר תמונות, כי הן חוזרות על מה שיש בערך, כשהתמונות מביאות ערך נוסף חשוב ביותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:37, 17 באפריל 2020 (IDT)
- העמדה שלי לא מבקשת למחוק את כל התמונות, היא מבקשת לאזן ולהגביל אותן. חצי מהתמונות יישארו, חצי אחר ירד. מו סיזלאק • הטברנה 13:49, 17 באפריל 2020 (IDT)
- אני יכול להבין למה לא לשים תמונה של אולם ספציפי בתחנת רכבת לערך על תחנת רכבת, ובכל זאת זה שם. אני לא יכול להבין למה לא לשים תמונה יחידה של דמות בערך על דמות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:39, 17 באפריל 2020 (IDT)
- שום עמדה לא מבקשת למחוק את כל התמונות וגם לא חצי מהתמונות. אם התמונות באמת חשובות למעלים הם יכולים להצדיק את הקיום של רובן על ידי הוספת פסקה באורך סביר על הדמות מהעיבוד שבתמונה, ושיבוץ התמונה לידה תוך התחשבות בגודל הטקסט ובאורך התמונה (ולא רוחב 250 פיקסלים בלי מחשבה). אני בטוחה שחובבי הקומיקס לא יתנגדו להוספת פרקי עיבודים אפילו בקצרמרים, כי זאת דוגמה נכונה לתוכן חשוב שרצוי שיופיע גם אם חסר מידע חשוב על הדמות המקורית, בניגוד לתמונה שאמורה להיות מותנית בקיום תוכן. אורה - שיחה 14:40, 17 באפריל 2020 (IDT)
- ללא צל של ספק. כל המוסיף הרי זה משובח. מה שמפריע לי, זה שמותר להוסיף רק דברים מסויימים, ואחרים אסור. אם קיים ערך על דמות, תמונה שלה בגלגולים שונים יכולה להופיע שם, עם או בלי היבטוריה של הגלגול, כשעם בהחלט עדיף, אבל בלי לא מצריך מחיקה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:07, 17 באפריל 2020 (IDT)
- וכל המוסיף גורע. לא כל תוספת היא בהכרח מועילה, לפעמים (ברוב המקרים, לדעתי) "less is more" - ברור שלא מדובר בדלילות ערך והשארתו במצב קצרמר, אלא בכך שהתלבטות בדבר תוספות שונות צריכה להתקבל בכובד ראש, עם חוש אסתטי, שיקול דעת ו/או התייעצות עם עורכים נוספים. במידת האפשר ישובצו תמונות בערכים עבי בשר בפסקת "אזכורים במדיות אחרות", שתגולל בקצרה את קורות הדמות באותן מדיות (סרטים, סדרות וכו'). לדעתי דיון הנוגע למחיקה או אי-מחיקה אבסולוטית לא רלוונטי, הפתרון לדעתי הוא גיבוש קריטריונים מסודרים (שהתחילו לגבש צורה בשתי תגובותי האחרונות). Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble 11:10, 21 באפריל 2020 (IDT)
- אז יש לנו עמדות שונות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:13, 21 באפריל 2020 (IDT)
- וכל המוסיף גורע. לא כל תוספת היא בהכרח מועילה, לפעמים (ברוב המקרים, לדעתי) "less is more" - ברור שלא מדובר בדלילות ערך והשארתו במצב קצרמר, אלא בכך שהתלבטות בדבר תוספות שונות צריכה להתקבל בכובד ראש, עם חוש אסתטי, שיקול דעת ו/או התייעצות עם עורכים נוספים. במידת האפשר ישובצו תמונות בערכים עבי בשר בפסקת "אזכורים במדיות אחרות", שתגולל בקצרה את קורות הדמות באותן מדיות (סרטים, סדרות וכו'). לדעתי דיון הנוגע למחיקה או אי-מחיקה אבסולוטית לא רלוונטי, הפתרון לדעתי הוא גיבוש קריטריונים מסודרים (שהתחילו לגבש צורה בשתי תגובותי האחרונות). Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble 11:10, 21 באפריל 2020 (IDT)
- ללא צל של ספק. כל המוסיף הרי זה משובח. מה שמפריע לי, זה שמותר להוסיף רק דברים מסויימים, ואחרים אסור. אם קיים ערך על דמות, תמונה שלה בגלגולים שונים יכולה להופיע שם, עם או בלי היבטוריה של הגלגול, כשעם בהחלט עדיף, אבל בלי לא מצריך מחיקה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:07, 17 באפריל 2020 (IDT)
- העמדה שלי לא מבקשת למחוק את כל התמונות, היא מבקשת לאזן ולהגביל אותן. חצי מהתמונות יישארו, חצי אחר ירד. מו סיזלאק • הטברנה 13:49, 17 באפריל 2020 (IDT)
- אני לא חושב שאנחנו צריכים למחוק את כל התמונות מכל הערכים בוויקיפדיה. שוב, למי שמפריעה תמונה, שלא יסתכל עליה. אני בטוח שיש אנשים שלא מסתכלים על תבניות פרמטריות, זה לא אומר שצריך למחוק אותן. והן מביאות פחות מידע מאשר תמונות, כי הן חוזרות על מה שיש בערך, כשהתמונות מביאות ערך נוסף חשוב ביותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:37, 17 באפריל 2020 (IDT)
- אז יש לנו עמדות שונות. לדעתי כל דבר חשוב, ותמונה היא לא דבר טפל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:19, 16 באפריל 2020 (IDT)
- אני לגמרי בעד הוספה של התמונות לערכים שיש בהם בשר, אבל בערך כמו זה זה פשוט... זוועתי, וגם פה זה לא מי יודע מה. העמדה שלך, בעיניי, הופכת את התמונות לעיקר ושוכחת מהתוכן, שחשוב הרבה יותר. הערכים אינם עוסקים בדמויות הטלוויזיוניות או הקולנועיות, אלא בגרסת הקומיקס המקורית, ולכן אף ערך לא ייגרע מהורדת התמונות בערכים מסוימים. מו סיזלאק • הטברנה 21:14, 16 באפריל 2020 (IDT)
גיבוש קריטריונים[עריכת קוד מקור]
- גודל התמונה לא יעלה על גודל התמונה שבראש הערך (בתוך תבנית:דמות בדיונית), שהוא לרוב 250px.
- התמונה תשובץ בערכים שאינם קצרמרים בלבד, ובכל אופן בצורה בה התמונה תשובץ אחרי תבנית:דמות בדיונית ולא תידחס בינה לבין תוכן הערך.
- התמונה עצמה תילקח מכרזות פרסומיות רשמיות של רשת הטלוויזיה/חברת הסרטים ולא מצילום מסך מתוך סדרה/סרט, בעיקר כדי להימנע ממחלוקות אסתטיות (כמו אלו שאירעו בקפטן אמריקה או וור משין).
- תמונה תשובץ בהתאם לחשיבות הדמות בסדרת הסרטים/סדרות הטלוויזיה בה היא מופיעה. כלומר, לא כל דמות שהופיעה בסרט אחד/פרק בודד ובעלת ערך בויקיפדיה העברית "תזכה" לתמונה.
- במידה ובערך אחד קיימות תמונות מרובות של גרסאות שונות של הדמות במדיות שונות, הן תהיינה באותו הגודל וישובצו באופן אופקי באמצעות תבנית:תמונות מרובות.
זאת נראית כרגע הפשרה בין שתי העמדות המנוגדות. אשמח להצעות נוספות שיצורפו לרשימת הקריטריונים, וכן לדעה מצד הכותבים המעורבים בדיון. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble 11:29, 21 באפריל 2020 (IDT)
- עמדתי בעניין:. 1. כמובן. 2. לא. 3. בשום פנים ואופן לא, תמונות בכרזעת תמיד מכוערות מדי. 4. כמובן. 5. אותו גודל - בסדר. כל השאר - לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:34, 21 באפריל 2020 (IDT)
- 2. הכוונה היא כחלק מפסקת "אזכורים במדיות אחרות", בתנאי שקיים תוכן מלבדה בערך. אין פתרון בכתיבה מהירה של פסקאות "אזכורים במדיות אחרות" כדי לתרץ את קיום התנאים. בנוגע להשפעת תמונה כזו על הפן האסתטי על הערך, הנושא הזה נידון עד מוות בגרסאות הקודמות של הדיון הזה. 3. מכוערות מדי בעיני המתבונן - מה שמכוער מדי עבור טעמך האישי עלול להיות פאר היצירה בעיני, והכוונה בסעיף הזה היא להימנע ממחלוקות כאלו בדיוק. 5. מדוע אתה מתנגד לשיבוץ אופקי בתבנית מסודרת? האופציה האחרת "מכוערת מדי" בעיני, וקיימת כרגע בבארי אלן והקנרית השחורה. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble 11:43, 21 באפריל 2020 (IDT)
- 2. אז עוד יותר לא. כנרעה פספסתי את הדיונים הללו. 3. כמובן. לכן הצרת הקריטריון רק לצד אחד במקום לאפשר בחירה חוךשית היא לא פתרון. 5. כי יש מקרים בהם זה טוב, ומקרים בהם זה רע, אם, למשל, תמונות מתייחסות לחלקים שונים של טקסט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:48, 21 באפריל 2020 (IDT)
- 2. אני חושש שהדיונים הללו התרחשו בעיקר בדף השיחה שלך, ובתחילת הדיון הנוכחי שהשתתפת בו. כנראה שאורך הדיון המוגזם מצליח להשכיח מאיתנו איך הוא התחיל. 3. זאת כרגע הפשרה היחידה. גם אני לא מאמין באמת המוחלטת שביופיה של כל כרזת פרסום רשמית, אך סבור שזו הדרך היחידה בה יימנעו מחלוקות אסתטיות בדבר התמונה עצמה. 5. מה הטעם בהופעת תמונות קולנועיות של דמות בפסקת ההיסטוריה הפרסומית בערך, לדוגמה, כאשר קיימת/תיכתב בעקבות הקריטריונים פסקת "אזכורים במדיות אחרות" שרלוונטית לתמונה? אני סבור שהתמונות המדוברות יכולות להתייחס אך ורק לפסקה הזו. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble 11:57, 21 באפריל 2020 (IDT)
בעד הקריטריונים אותם פאט הציע, זו פשרה לשני הצדדים והיא תטיב עם הערכים. מבט חטוף בבארי אלן מעורר זעזוע מההבדלים הקיצוניים בין שתי הדמויות שפוגעות בפן האסתטי של הערך. מו סיזלאק • הטברנה 12:38, 21 באפריל 2020 (IDT)
- 2. אני חושש שהדיונים הללו התרחשו בעיקר בדף השיחה שלך, ובתחילת הדיון הנוכחי שהשתתפת בו. כנראה שאורך הדיון המוגזם מצליח להשכיח מאיתנו איך הוא התחיל. 3. זאת כרגע הפשרה היחידה. גם אני לא מאמין באמת המוחלטת שביופיה של כל כרזת פרסום רשמית, אך סבור שזו הדרך היחידה בה יימנעו מחלוקות אסתטיות בדבר התמונה עצמה. 5. מה הטעם בהופעת תמונות קולנועיות של דמות בפסקת ההיסטוריה הפרסומית בערך, לדוגמה, כאשר קיימת/תיכתב בעקבות הקריטריונים פסקת "אזכורים במדיות אחרות" שרלוונטית לתמונה? אני סבור שהתמונות המדוברות יכולות להתייחס אך ורק לפסקה הזו. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble 11:57, 21 באפריל 2020 (IDT)
- 2. אז עוד יותר לא. כנרעה פספסתי את הדיונים הללו. 3. כמובן. לכן הצרת הקריטריון רק לצד אחד במקום לאפשר בחירה חוךשית היא לא פתרון. 5. כי יש מקרים בהם זה טוב, ומקרים בהם זה רע, אם, למשל, תמונות מתייחסות לחלקים שונים של טקסט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:48, 21 באפריל 2020 (IDT)
- 2. הכוונה היא כחלק מפסקת "אזכורים במדיות אחרות", בתנאי שקיים תוכן מלבדה בערך. אין פתרון בכתיבה מהירה של פסקאות "אזכורים במדיות אחרות" כדי לתרץ את קיום התנאים. בנוגע להשפעת תמונה כזו על הפן האסתטי על הערך, הנושא הזה נידון עד מוות בגרסאות הקודמות של הדיון הזה. 3. מכוערות מדי בעיני המתבונן - מה שמכוער מדי עבור טעמך האישי עלול להיות פאר היצירה בעיני, והכוונה בסעיף הזה היא להימנע ממחלוקות כאלו בדיוק. 5. מדוע אתה מתנגד לשיבוץ אופקי בתבנית מסודרת? האופציה האחרת "מכוערת מדי" בעיני, וקיימת כרגע בבארי אלן והקנרית השחורה. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble 11:43, 21 באפריל 2020 (IDT)
- מישהו מוכן להסביר לי מה ההבדל בין תמונה בשימוש הוגן רגילה לבין תמונה בשימוש הוגן של דמות בדיונית. לא הבנתי למה צריכה להיות תהיה בכלל. תמונה יכול להיות בשימוש הוגן בערך או שלא. בלי כל קשר לתוספת דמות בדיונית. Geagea - שיחה 16:39, 21 באפריל 2020 (IDT)
- Geagea, הדיון כאן הוא בעיקרו בענייני עיצוב ולא שימוש הוגן. רק בהקדמה תהיתי אם יש גם פן חוקי. אורה - שיחה 16:50, 21 באפריל 2020 (IDT)
- ובכל זאת מישהו יכול להסביר. Geagea - שיחה 16:53, 21 באפריל 2020 (IDT)
- Geagea, להסביר את נושא העיצוב או השימוש ההוגן? אורה - שיחה 16:56, 21 באפריל 2020 (IDT)
- אורה, אני מבקש שתפסיקי לתייג אותי.
- מו סיזלאק, תוכל להסביר על מה המחלוקת בעצם. Geagea - שיחה 17:02, 21 באפריל 2020 (IDT)
- סליחה, לא התכוונתי להציק. הנושא הוא שיבוץ תמונות בקצרמרים, דבר שקורה הרבה בערכי קומיקס שהועלו להם לאחרונה תמונות של שחקנים חיים שמגלמים גרסאות של דמויות שהערך לא עוסק בהן. זה העלה ביקורת על העיצוב, ומצדי גם תהייה אם זה אכן שימוש הוגן. אורה - שיחה 17:05, 21 באפריל 2020 (IDT)
- מותר לשים תמונות מגולמות בערכים על דמויות בדיוניות אבל בכיתוב אי אפשר לכתוב לדוגמה "קפטן אמריקה" אלא לכתוב "כריס אוונס מגלם את דמותו של קפטן אמריקה" או משהו בסגנון. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 17:15, 21 באפריל 2020 (IDT)
- מש:Cumputer guy, עדיף לכתוב קפטן אמריקה בגילום כריס אוונס כי ההיתר הוא לדמות ולא לשחקן. אורה - שיחה 17:18, 21 באפריל 2020 (IDT)
- לכן כתבתי או משהו בסגנון :) --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 17:19, 21 באפריל 2020 (IDT)
- טוב
רק להבהרה, זאת לא המחלוקת. אורה - שיחה 17:21, 21 באפריל 2020 (IDT)
- טוב
- לכן כתבתי או משהו בסגנון :) --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 17:19, 21 באפריל 2020 (IDT)
- מש:Cumputer guy, עדיף לכתוב קפטן אמריקה בגילום כריס אוונס כי ההיתר הוא לדמות ולא לשחקן. אורה - שיחה 17:18, 21 באפריל 2020 (IDT)
- מותר לשים תמונות מגולמות בערכים על דמויות בדיוניות אבל בכיתוב אי אפשר לכתוב לדוגמה "קפטן אמריקה" אלא לכתוב "כריס אוונס מגלם את דמותו של קפטן אמריקה" או משהו בסגנון. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 17:15, 21 באפריל 2020 (IDT)
- סליחה, לא התכוונתי להציק. הנושא הוא שיבוץ תמונות בקצרמרים, דבר שקורה הרבה בערכי קומיקס שהועלו להם לאחרונה תמונות של שחקנים חיים שמגלמים גרסאות של דמויות שהערך לא עוסק בהן. זה העלה ביקורת על העיצוב, ומצדי גם תהייה אם זה אכן שימוש הוגן. אורה - שיחה 17:05, 21 באפריל 2020 (IDT)
- מו סיזלאק, תוכל להסביר על מה המחלוקת בעצם. Geagea - שיחה 17:02, 21 באפריל 2020 (IDT)
- ובכל זאת מישהו יכול להסביר. Geagea - שיחה 16:53, 21 באפריל 2020 (IDT)
- Geagea, הדיון כאן הוא בעיקרו בענייני עיצוב ולא שימוש הוגן. רק בהקדמה תהיתי אם יש גם פן חוקי. אורה - שיחה 16:50, 21 באפריל 2020 (IDT)
- Fett, אז כנראה אנו מתייחסים לדברים שונים כשמדברים על אסטי. הקריטריונים הללו הם עמדת צד אחד והתעלמות מוחלטת מצד שני. זאת לא פשרה. אז בואו לא נמנע ממחלוקות בקבלת רק צד שלך, אלא בקבלת רק צד שלי, גם אז זה יהיה בסדר, לא? כי יכול להיות שתהיה פסקה על סופרמן קולנועי ופסקה על סופרמן מסמולוויל.
- כולם, זאת לא פשרה. יש לי הצעה משלי לפשרה, שאם אתם מאמינים במה שאתם אומרים, ולא סתם רוצים לפגוע בקצרמרים, אין סיבה שלא תקבלו אותה. ההחלטה תגיד ”לא תתווסף תמונה של דמות בגילום שחקן חי לערך על אותה דמות בקומיקס אם לא קיימת בערך לפחות פסקה אחת נפרדת המוקדשת כולה לייצוג הדמות במדיה המשודרת”. ואף מילה על קצרמרים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:47, 21 באפריל 2020 (IDT)
- זהו, למעשה, הקריטריון השני שהצעתי - יחד עם הבהרה, שהוספתי בעקבות שאלתך לאחר מכן, שתגובתך אליה הייתה התנגדות מוחלטת ("אז עוד יותר לא"). השינוי הוא השארת הקצרמר כקצרמר, והסטת הפוקוס ל"אזכורים במדיות אחרות" של אותם קצרמרים; אולם אני מסכים שמדובר בפתרון כלשהו, גם אם זמני עד להרחבה (בפוטנציאל) של הערכים הנידונים. בנוסף לכך אני מתעקש כרגע על אחידות בנוגע לסוג התמונה (כרזה רשמית), מהסיבות שנתתי ומהנימוק הקצר והקולע שארימיס הביא אתמול. אני מקווה שמלחמת ההתשה המתחוללת כאן לא תשנה את דעתי. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble 10:01, 22 באפריל 2020 (IDT)
- יגאל, היות והדיון נמשך – יש לעצור את ההצבעה. כך כתוב בתחילת הדף: "אין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים". דוריאן • DGW – Talk 10:21, 22 באפריל 2020 (IDT)
- ואני מתעקש על כך שלא יוזכרו שום קצרמרים ועל כך שלא יהיו הגבלות על צילומי מסך שלא קיימים בשום מקום אחר. שוב, פשרה היא לא קבלה מוחלטת של עמדת אחד הצדדים. אם אני רוצה את כל התמונות, ואתם כמעט כלום, זאת פשרה הוגנת שתואמת את ההגיון שלכם. אם עשיתי עשרה צעדים לכיוונכם, כדאי שתעשו לפחות אחד, במקום להתעקש, ועוד להמציא כללים נוספים שבכלל לא היו חלק מהדיון המקורי. דוריאן, אני לא יכול לקבוע, כי אני לא מכיר מספיק את דיוני המחלוקת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:56, 22 באפריל 2020 (IDT)
- יגאל, היות והדיון נמשך – יש לעצור את ההצבעה. כך כתוב בתחילת הדף: "אין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים". דוריאן • DGW – Talk 10:21, 22 באפריל 2020 (IDT)
- זהו, למעשה, הקריטריון השני שהצעתי - יחד עם הבהרה, שהוספתי בעקבות שאלתך לאחר מכן, שתגובתך אליה הייתה התנגדות מוחלטת ("אז עוד יותר לא"). השינוי הוא השארת הקצרמר כקצרמר, והסטת הפוקוס ל"אזכורים במדיות אחרות" של אותם קצרמרים; אולם אני מסכים שמדובר בפתרון כלשהו, גם אם זמני עד להרחבה (בפוטנציאל) של הערכים הנידונים. בנוסף לכך אני מתעקש כרגע על אחידות בנוגע לסוג התמונה (כרזה רשמית), מהסיבות שנתתי ומהנימוק הקצר והקולע שארימיס הביא אתמול. אני מקווה שמלחמת ההתשה המתחוללת כאן לא תשנה את דעתי. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble 10:01, 22 באפריל 2020 (IDT)
דיון על העמדות[עריכת קוד מקור]
היה דיון ארוך אבל נוסח ההצבעה הוא "עמדת הצד הראשון - השארת התמונות, אם כי בתנאים מגבילים". אפשר לדעת מהם אותם תנאים מגבילים שסוכמו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:14, 22 באפריל 2020 (IDT)
סליחה על השאלה, אבל על מה מצביעים?[עריכת קוד מקור]
אגיד את זה במילים הכי עדינות שאני יכול: זה דף ההצבעה הכי מבולבל ולא ברור שראיתי בחיים שלי.
- כותרת הדף מצביעה על כך שההצבעה היא על נחיצות קטגוריה, כלומר האם התמונות צריכות להיות מאוגדות בקט' הנ"ל. אבל כבר בראש הדף, במקום שאמור להיות קישור לדף שנמצא במחלוקת, מופיעים שני קישורים לקטגוריות אחרות, שעל אחת מהן עדיין מתנהל דיון חשיבות???
- בפסקת ההקדמה מוזכר דיון שהיה במזנון על שימוש בתמונות, אבל לא מוסבר בשום צורה הקשר בין הדיון הנ"ל להצבעה הנוכחית.
- נאמר עוד בפסקת ההקדמה "הצד הראשון מבקש לקיים הצבעת מחלוקת בעניין ולהימנע מטחינת מים שבדיון במזנון" (??), לא ברור האם הכוונה לדיון במזנון שהוזכר בשאלתי הקודמת, או שהכוונה שלא רוצים לדון על משהו מרכזי שנוגע להרבה ערכים במזנון, אז במקום זה פותחים הצבעת מחלוקת על קטגוריה??
- בנוסף, נראה שמתנהל דיון ארוך על השאלה האם ואיך להוסיף תמונות לקצרמרים. איך כל זה קשור להצבעה?
- למה לגבש קריטריונים בדף הצבעה?
אני יודע שהשתמשתי בהרבה סימני שאלה, אבל באמת זה מה שהרגשתי כשקראתי את הדף הזה. לדעתי פותחי ההצבעה לא חשבו עד הסוף לפני שפתחו אותה ויש לעצור אותה בהקדם. אם רוצים לדון על משהו שנוגע להרבה ערכים צריך לדון על זה במזנון, ומשם אפשר להמשיך לגיבוש קריטריונים. בריאן - שיחה 15:50, 22 באפריל 2020 (IDT)
- ההצבעה היא על השימוש בתמונות שבקטגוריה:תמונות של דמויות בדיוניות בקומיקס המגולמות על ידי שחקנים.
- הדיון במזנון הוביל לאישור רישיון חדש שהוביל להתלהבות יתר ולהוספת תמונות רבות לקטגוריה הנ"ל.
- הכוונה לדיון חדש. אני תמיד בעד דיון ונגד ספירת ראשים, אבל דיון בדף השיחה של מעלה התמונות לא קידם כלום אז עברו להצבעה.
- זה נושא המחלוקת: האם יש מקום לתמונות גם בערכים שבהם אין מידע על הדמות שבתמונה, בפרט בקצרמרים שהם לב המחלוקת.
- ניסיון לפשרה אחרי שנפתחה ההצבעה. אורה - שיחה 16:08, 22 באפריל 2020 (IDT)
- אני מסכים עם בריאן שההצבעה הוצגה באופן בעייתי. על פניו זה אכן הוצג כמחלוקת על קטגוריה (ואפילו הוסיפו את דף ההצבעה לקטגוריה של מחלוקות על קטגוריות). ולמרות שההצבעה נפתחה, עדיין פעיל הדיון שמנסה להסביר על מה בכלל מצביעים (כותרת האפשרויות שונתה לאחר פתיחת ההצעה וזה ודאי אי אפשר לעשות - חלק כבר הצביעו על הנוסח הקודם).
אני גם מסכים שהמקום לגבש מדיניות כוללת הרלוונטית למספר רב של ערכים חייבת לעבור במזנון (ואם יש צורך, בפרלמנט), ולא בהצבעת מחלוקת שהרבה מהקהילה לא ייחשפו אליה כלל, כיוון שהיא נראית כמחלוקת על קטגוריה נישתית. הצבעות מחלוקת "רגילות" נועדו למחלוקת בערך/קטגוריה מסויימים (או קבוצה קטנה ומוגדרת היטב של ערכים/קטגוריות), ואז מניחים תבנית "מחלוקת" על כל הערכים/קטגוריות המושפעים מההצבעה, מה שוודאי אי אפשר לעשות כאן, כי ההצבעה מנסה לקבע מדיניות כללית חדשה שתהיה רלוונטית לכל ערך מהסוג הנתון.
בריאן, אם אינך מתנגד, אארכב את ההצבעה לפני שהבלבול יגדל עוד יותר. Dovno - שיחה 16:09, 22 באפריל 2020 (IDT)- אשמח מאוד אם תארכב את ההצבעה. בריאן - שיחה 17:03, 22 באפריל 2020 (IDT)
הצבעה[עריכת קוד מקור]
זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.
אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.
עמדת הצד הראשון - השארת התמונות, אם כי בתנאים מגבילים[עריכת קוד מקור]
- מו סיזלאק • הטברנה 09:41, 20 באפריל 2020 (IDT)
- מנימוקים שהבאתי לעיל. ארימיס • שיחה 12:07, 20 באפריל 2020 (IDT)
- תמונה היא תוספת לערך מעובה ולא מחליפה תוכן. תומכת בהסרת תמונות חלקית (קצרמרים) MoriCher - שיחה 13:02, 20 באפריל 2020 (IDT)
- להגיע להסכמה על הקריטריונים המופיעים לעיל, או בהיעדר הסכמה למחוק את התמונות בערכים דלי-הבשר. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble 11:31, 21 באפריל 2020 (IDT)
- זה לא עובד ככה. איך מצפים שיצביעו על קריטריונים שעוד לא גובשו? או שיש קריטריונים שאפשר להציע לפיהם או שצריך להמשיך לגבש את הקריטריונים ורק לאחר מכן להתחיל בהצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:17, 22 באפריל 2020 (IDT)
עמדת הצד השני - השארת כל התמונות[עריכת קוד מקור]
- להשאיר את כל התמונות. דוריאן • DGW – Talk 09:50, 20 באפריל 2020 (IDT)
- ויקי4800 - שיחה 15:17, 22 באפריל 2020 (IDT)
סיכום[עריכת קוד מקור]
ההצבעה אורכבה בשל הבעיות שפורטו בפסקה זו. דיון על קביעת מדיניות כללית חדשה הרלוונטית למספר פתוח של ערכים צריך לעבור במזנון. הדיון בדף הנוכחי על מה בכלל מצביעים לא התגבש עדיין (האפשרויות המשיכו להשתנות תוך כדי תחילת ההצבעה) ולא מדובר במחלוקת על קטגוריה. Dovno - שיחה 17:09, 22 באפריל 2020 (IDT)