מסתבר שמסתיו 2020 מופעלת "חובת הרשמה" לצורך עריכה בויקיפדיה הפורטוגזית, כלומר לא ניתן לערוך באופן אנונימי. והשיטה הזו פועלת שם בהצלחה רבה.
אלו עיקרי הממצאים מהבדיקה של הקרן על השינוי, הדו"ח המלא מופיע כאן
זה לא הוריד את מספר התורמים אלא להיפך מספר התורמים הפעילים עלה משמעותית.
הוריד משמעותית את מספר "חזרה על עריכה" הגנות דפים וחסימות משתמשים.
מספר העריכות עלה וירד ברבעונים שונים כך שלא ניתן לדעת מהי ההשפעה האמיתית.
רוב העורכים מתנגדים לאיפשור חוזר של עריכות אנונימיות ומדווח על ירידה בעוינות ובעימותים בויקיפדיה.
אני חושב אולי כדאי לייבא את זה אלינו (אפילו לצורך ניסיון של מספר חודשים). באם לא יהיה כאן קונצנזוס כמובן שזה יצטרך לעבור הצבעה בפרלמנט, אשמח לשמוע דעות בעניין. • חיים 7 • שיחה • 17:23, 9 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
בעד חזק אני חושב שזה מחד לא מגביל את חופשיות האנציקלופדיה ומאידך יכול להוריד את כמות העימותים, ההשחתות ושאר בעיות. אני מציע להכניס את השינוי הזה כבר מחודש מרץ הקרוב, אבל מכיוון שמדובר בשינוי מדיניות מיוחד, הייתי מציע להעביר לפרלמנט. אורי פרקש - שיחה18:50, 9 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מתלבט. מצד אחד אולי זה יגרום לאנשים שרוצים סך הכל לתקן דבר קטן בערך לא לעשות את זה כי הם יראו שחייבים להירשם בשביל זה. אבל מצד שני כל מי שכן יטרח ויפתח חשבון יש סיכוי שהוא לא יסתפק בעריכה האחת וימשיך לתרום למיזם. גופיקו(שיחה)21:09, 9 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
בעד חלש אם הרימו את הכפפה... ועוד לשם שינוי זה הצליח להם. עם זאת, אני חושב על האחוזון הקטן שהיו רוצים לתרום בתור אנונימיים מכתובת אייפי ולא להירשם. ארז האורז • שיחה21:12, 9 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד חזק. לא פעם אני מבקר בויקיפדיה מחוץ לחשבון, מבחין בטעות ומתקנה. לא הייתי טורח להתחבר רק כדי לתקן טעות או שתיים, ועל אחת כמה וכמה שלא הייתי יוצר חשבון. נוסף על כך, הגבלה כזו מנוגדת בחריפות למהותה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית עם חסמים מינימיליים. יש תורמים מועילים ופוריים שמעדיפים את מעטה האנונימיות, ואין לשלול אותו מהם. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ב • 21:24, 9 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לא קראתי את הכל, אז אולי מישהו כבר אמר את זה, אבל אני לא בטוח שהתיאור נכון. יכול להיות שאני טועה, אבל למיטב ידיעתי ויקיפדיה הפורטוגזית לא הנהיגה מצב חדש, אלא עברה אליו זמנית לבקשת הקרן בתור שפנפנת ניסוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)05:29, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נראה לי שמי שצריך להכריע בשאלה הזאת הם המנטרים, הם אלה שמבזבזים שעות יקרות מחייהם בשביל לרדוף אחרי השחתות בלי סוף. וכשאני, שכמעט לא עושה פה כלום, רואה אותם כל הזמן מתלוננים, אני שוב ושוב תוהה אם בזמן הזה הם לא היו יכולים להועיל לויקיפדיה בהרבה אופנים אחרים. כן, כל אחד יכול לערוך. רק תנפיץ איזה שם ותכתוב איזו סיסמה פעמיים, זה ייקח לך בדיוק עשרים שניות. בברוך - שיחה10:12, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אין סתירה. כל אחד יוכל להמשיך לערוך אחרי רישום. חוץ מזה שמשאירים לאנונימים את כל יתר המרחבים. שיחה, שיחת משתמש, מרחב ויקיפדיה וכו'. מי שירצה לערוך ירשם. זה לוקח דקה ומי שזה חשוב לו יעשה כן. מי שעורך מדי פעם מחוץ לחשבון פשוט יכנס לחשבון. זה לא ביג דיל. גילגמש • שיחה10:20, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד חזק אני חושש שזה יהפוך את ויקיעברית לגילדה סגורה שבהכרח גם תגווע ו/או תהפוך להרבה יותר מוטית וממוקדת נושאים ספציפיים. בניגוד לפורטוגזית אין מספיק דוברי עברית שמתעניינים בפרויקט בשביל להכיל ירידה של כמה עשרות אחוזים במספר העריכות. DGtal - שיחה12:16, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
ראשית, כדאי לעדכן את הערך הויקיפדיה הפורטוגזית לפי האמור בערך האנגלי (אנ') כי בשנת 2020, לאחר הצבעה בקהילה שנמשכה בין ה-4 בספטמבר ל-4 באוקטובר, ויקיפדיה הפורטוגזית אינה מאפשרת עוד עריכות ממשתמשים לא רשומים (כתובות IP). ויש הפניה להחלטה שהתקבלה ברוב של 69%. לפי דיווח הסיבה הייתה שהם הגיעו למסקנה שהם לא מצליחים יותר לשלוט בהשחתות של אנונימיים. בעקבות ההחלטה הייתה עליה משמעותית ברישום המשתמשים, וירידה משמעותית בהשחתות. ושנית, לגופו של עניין, דשנו רבות בהצעות לאסור על פתיחת ערכים בידי אנונימיים. היו פחות הצעות לקבל החלטה יותר קיצונית לאסור באופן גורף על עריכת אנונימיים. אחד הנימוקים היה שהאנונימיים יותר תורמים מאשר מזיקים, ויש באפשרותינו להתגבר על הנזקים שלהם, וזה לא השתנה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן13:59, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד. כמנטר, שחזור קשקושים והבלים של עורכים אנונימיים שפוקדים את האתר מדי יום ביומו זו אמנם טרחה, אבל היא מבחינת רע הכרחי. מי שרוצה להשחית ולקשקש יידע לעשות זאת גם כמשתמש רשום - בתור אחד שפעיל בלא מעט אתרי פאנדום (ויקיה) וכמעט כולם מחייבים הרשמה, גם שם מצויים משחיתים בשפע. מה גם שבין האנונימיים שפוקדים את המיזם נמצאים גם כאלו שבאו לתרום ולא רק לקשקש ולהשחית. חרתנו על דגלנו את עקרון החופשיות - וחובת הרשמה סותרת את העיקרון הזה. מה גם שויקיפדיה בפורטוגזית גדולה בהרבה מהויקי בעברית מבחינת מספר המשתתפים וכמות הערכים, ויכול להיות שהסטנדרטים לגבי חשיבות ערכים, חשיבות מידע וכיוצא בזה שונים לחלוטין מאשר אצלנו, אז מה שעבד שם לא בהכרח יעבוד כאן. TheStriker - שיחה16:31, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד חזק, בשום פנים ואופן לא! זה למה יש לנו את "המנעול" של ויקיפדיה, העריכות האנונימיות לעיתים קשות לבדיקה אבל הן כל כך עוזרות ומרחיבות את ויקיפדיה! ותאמינו לי שבלי האנונימים המבורכים האלו שמגיעים פעם ב ועורכים ומתקנים ועושים, היינו במקום אחר לחלוטין עכשיו. אקסינו - שיחה16:35, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד זה מנוגד לעקרונות המיזם ולא בטוח שבכלל לגיטימי מצד ויקיהפורטוגזית לקבל החלטה כזו.
אמנם ייתכן שזה יעשה עבודה קלה יותר לעורכים כאן אבל אף אחד לא מחויב לעשות עבודה קלה יותר. זה אומנם רצוי אבל זה לא זכות. ולכן זה נדחה מפני עקרונות היסוד של המיזם לפיהן כל תרומת תוכן ובלבד שהיא כשרה יש להתייחס אליה בכבוד ובענווה.
יש אנשים במיזם שחושבים שויקיפדיה שלהם. ושהזכויות הרבות שלהם מקנות להם זכויות באמת. אבל האמת היא שלאף אחד אין זכויות במיזם בכלל. ואפילו ההיגד מטעמי נוחות "זכות הצבעה" אינו באמת זכות במובן של כוח ומנדט. אלא הרשאה לחוות דעה שתישמע. אילו היא הייתה זכות באמת, אילו היה הייתה משהו של העורך, הרי שניתן היה לסחור בה אני אצביע כך לך ואתה תצביע לי מחר כך. אבל כאמור האמת היא שלאף אחד אין פה זכויות. ויקיפדיה איננה שלנו. ודעותינו ורצונותינו בטלות לעקרונות היסוד של המיזם. חובה לזכור זאת. מי-נהר - שיחה17:48, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד חזק. כבר היום אנונימים נפגעים יותר מידי עם נעילת ערכים לתקופות ארוכות מידי. גם ככה נהוג להתייחס אליהם כעורכים סוג ד', ואף קראתי בעבר מחקר על ויקיפדיה האנגלית שמראה שידם של עורכים ותיקים קלה יותר על הדק השחזורים כשמדובר בעריכות של אנונימיים (ואין הכוונה להשחתות). אז גם את המעט שעוד נותר להם רוצים לקחת? אני נגד. דוג'רית - שיחה17:56, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד חזק. ממש לא. דבר כזה יעשה רק רע לויקיפדיה - הרי איך משתמשים חדשים אמורים להכיר את ויקיפדיה אם אי אפשר לערוך בתור אנונימים?! בדרך הזאת יואט תהליך ההצטרפות לוויקיפדיה של משתמשים חדשים כמעט לחלוטין. כדאי לוויקיפדיה הפורטוגזית לשקול מחדש את מעשיה. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות17:59, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד חזק. לפני שמחליטים צריך לפחות לבצע מחקר קצר: כמה מהעריכות האנונימיות הן תורמות, וכמה הן השחתות? למרות שגם אם יתברר שרובן המוחלט הן השחתות, עדיין אתנגד בתוקף לרעיון זה. גם לרעיון חובת ההרשמה עבור יצירת ערכים אני מתנגד. ישנם הרבה עורכים ותיקים ומנוסים שערכם הראשון היה בתור אנונימיים אז יכול להיות שאם זכות זו תילקח מהם, כנראה שהם לא יירצו להירשם ולהמשיך לתרום. Byc63 • שיחה18:45, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מתלבט, אני רואה בצורה ברורה את ההיגיון מאחורי ההצעה; כמעט תמיד אני חושד כשמופיע עריכה של אנונימי ברשימת המעקב שלי, וללא ספק ברוב המקרים אלו השחתות או עריכות בעייתיות שדורשות טיפול. מצד שני, זה מסוג הדברים שחשבתי שהקרן אפילו לא מאפשרת גם אם קהילה החליטה על כך, וזה חלק מעמודי היסוד של המיזם. אני מסוגל להבין למה יש אנשים שיעדיפו באופן לגיטימי את השימוש באנונימיות. Mbkv717 • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ב • 20:10, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מתלבט מאוד. אני נוטה לתמוך בניסוי קצר טווח בן שלושה שבועות לכל היותר –יש לזכור שלא תמיד ניתן להסיק מוויקיפדיה אחת לשנייה. יש להגביל את הפסד התועלת לתקופה קצרה יחסית, שעדיין תאפשר הסקת מסקנות. הרעיון חשוב ומעניין, ואני מקווה שנרוויח מתוצאות הניסוי רבות לעתיד, אם יצא לפועל. אני קורא לכל מי שמתנגד לנסות ולשקול את דעתם שוב 🙂 – אני כבר התחלתי לרשום פה פסקה שלמה על למה זה לא טוב, ואז השתכנעתי😅: אם זה יהיה לתקופה לא ארוכה מדי כמו שלושה שבועות, וכשבכל מקרה כל קוראנו רשאים ומסוגלים לפתוח חשבון בקלות ובמהירות, אין פגיעה בעקרון החופשיות של ויקיפדיה. כמו שכתבתי, אני מתלבט, אני פתוח ללחשוב על זה מחדש. –מקף־‽21:27, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אז בואו נדבר על זה.
הטענה הראשונה שזה פוגע בחופשיות או סותר את העקרון ש"כל אחד יכול לערוך" - אז זהו שעדיין כל אחד יכול לערוך, הוא רק צריך לפני כן לבחור שם משתמש ולהקליד כל מה שבא לו.
הטענה השניה, זה יקשה על הניטור - בדיוק להיפך, זה יקל משמעותית על הניטור, לחסום משתמש קל בהרבה מאשר לרדוף אחרי כתובת IP מתחלפות.
הטענה השלישית, זה יפחית את התיקונים הקלים שנעשים על ידי אנונימיים - ייתכן, לצורך כך ניתן לבנות מנגנון דיווח ו/או לאפשר עריכת דף דיווח על טעות על ידי אנונימי (אם זה אפשרי טכנית), כל זאת בהנחה ואכן מדובר בנזק משמעותי כל כך, ניסוי יאפשר לנו לבדוק זאת.
הטענה הרביעית, בגלל מיעוט דוברי השפה זה יגרום לסגירה עד גוויעה של ויקיפדיה העברית - אז מסתבר שאנחנו בכל זאת עם הספר ויחסית לכמות הדוברים אנחנו עם כמות ויקיפדים גבוהה משמעותית ביחס לשפות אחרות.
הטענה החמישית, אנונימיים יותר תורמים מאשר מזיקים - טענה מורכבת אבל בגדול היא ממש לא נכונה, ולפרטים בהרחבה, מתוך סך העריכות של האנונימיים רובם המכריע הם ונדליזם, אלימות כלפי בני אנוש, גזענות וקללות. מרבית הויקיפידים אינם יודעים אבל מסנני ההשחתות מונעים עשרות אלפי עריכות שאינן מגיעות למרחב הערכים. מתוך סך התורמים ייתכן שלא רובם משחיתים, לא בדקתי זאת אבל לתחושתי עדיין רובם משחיתים, בכל מקרה אני מניח (הנחה שמבוססת על הניסיון שהפורטגזים רכשו) שחלק נרחב מהתורמים כן ירשם ובכך ויקיפדיה לא תפגע.
הטענה השישית, זו כבשת הרש של האנונימיים שחשודים אוטומטית כמשחיתים - מעולה, ההצעה נועדה לפתור בדיוק את זה, להעניק להם מעמד של שווה בין שווים, אין יותר אנונימיים ואף אחד לא יקל את ידו על השיחזור.
וליתרונות נוספים שלא ציינתי בהודעה הראשונה.
יקל משמעותית על חסימת משחיתים.
יעלה משמעותית את מספר התורמים - ויקיפדיה ממכרת, תשאלו את עצמכם....
יעלה את האמינות של המידע - כאשר ניתן לברר כל תוספת ולא סתם הוספה אנונימית.
יפנה הרבה מאד זמן איכות ויקיפדי ליצירת ערכים חדשים.
ועוד שלל יתרונות. בכדי לרצות הן את התומכים והן את המתנגדים אני סובר כי פרק הזמן הניסוי שיתן לנו פרספקטיבה, אמנם קצרה אבל כיוון כללי, הוא 3 חודשים, לאחר חודשיים וחצי נהיה עם נתונים בסיסיים ונוכל לדון שוב על יתרונות וחסרונות • חיים 7 • שיחה • 21:30, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
טוב, אבל אם כך זה דורש מעקב צמוד של כולנו, ואולי אפילו דף במרחב ויקיפדיה שיכלול את המידע על הפיילוט, ודף שיחה שיכיל את דיון המעקב, ומקטע שבו כל אחד יוכל להעלות שאלות ותהיות. נניח ויקיפדיה:עריכה בהרשמה עם הפנייה לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/עריכה בהרשמה.
לדעתי: גם שלושה חודשים. אחד הנימוקים שמועלים נגד הרעיון הוא עורכים שמתחילים כאלמונים. בהתחלה יהיה גל של הרשמות של כל מיני אלמונים שיעדיפו להירשם מאשר לא לעבוד כלל. אבל רק בהמשך יתברר המשקל של מי שלא יגיעו בגלל הרף של ההרשמה. Tzafrir - שיחה23:27, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
המשאל למטה מצביע על חלק מהמחיר של ההצעה. לפי המתואר, "מערך הניטור" בוויקיפדיה בפורטוגלית התמוטט, כלומר נוצר מצב בו המנטרים לא הצליחו להתמודד עם ההשחתות. בעקבות דיון אחר בדף הזה, ניטרתי טיפה, וסקרתי את דף השינויים האחרונים אצלנו, וראיתי מחיר נוסף: לפי מה שראית, רובן המכריע של עריכות האלמונים הן טובות (מצאתי אפילו מקרים בהם מנטרים נלהבים, עם אצבע קלה על הדק השחזור, שחזרו עריכות טובות של אלמונים, ובפועל ביצעו "השחתה מתוך כוונה טובה"). מנטרים פעילים וחרוצים יותר ממני יכולים לאשש או לסתור את מסקנתי - אשמח לשמוע אם גם אחרים מצאו שרוב עריכות האלמונים הן טובות, או שנראה שרוב העריכות הללו הן השחתות.
אם נגיע למצב בו הסכר ייפרץ, ומערך הניטור לא יוכל יותר להתמודד עם שפע השחתות של אלמונים, יתכן ויהיה צורך לנקוט בצעד דרסטי כמו ידידינו הפורטוגלים, אבל הרושם הוא שלא זה המצב, ומדיניות כזו תמנע מוויקיפדיה את שפע הטוב שמרעיפים העורכים הלא רשומים על ויקיפדיה (בוודאי כמה מהם יירשמו ויתרמו אם נעשה זאת, ומצד שני ניתן לומר בוודאות שלא כולם), וכפי שמעידים כמה מהמגיבים למשאל, מדיניות כזו גם תמנע הצטרפות של חלק מהעורכים שבהמשך הופכים עורכים רשומים, פעילים, ותורמים.
אני לא חושב שיש טעם בפיילוט בלי שיש לנו אותו נתונים מסודרים להשוות אותו אליהם. אם יהיו לנו נתונים לאורך זמן (כדי למנוע מקריות של תקופות) של כמה עורכים נרשמים, איזשהו פילוח שמאפשר לדעת כמה עורכים מתמידים, כמה השחתות מבוצעות על ידי אנונימים, כמה תרומות טובות מבוצעות על ידי אנונימים (איך בכלל מודדים כזה דבר? עריכות שסומנו כבדוקות אולי? אישית, אגב, במספר מקרים גבוה להפתיע אני מוצא את עצמי בצד של אנונימי אמיץ במחלוקות מול עורכים רשומים, יש על חלקם), כמות שחזורים באתר ושלל פרטים אחרים שיכולים להמשיך תמונה רחבה ואיכותית של המצב בפועל ממספר אספקטים. אם אין לנו נתונים אלו ונעשה פיילוט, הדבר היחיד שנוכל לשאול את עצמנו זה "איך אנחנו מרגישים עם זה בתחושת הבטן שלנו"? שזה אומר שאנחנו לא מסננים פלצבו, וכשמדובר בדבר כל כך מהותי עם סיכון כה גדול, אנחנו רוצים לבדוק את זה כמו שצריך (ובמיוחד חשוב שיהיו לנו נתונים רלוונטים שלא מתייחסים בהכרח רק לאנונימים, כדי שנוכל להשוות למשהו בפיילוט בו אין אנונימים). אגב, אני חושש שהסיכון עלול להיות גדול יותר ממה שאולי החברים פה שקלו. אחרי הסערה האחרונה של ויקיפדיה בתקשורת, חבר אחד שקצת מכור לחדשות שלח לי הודעת אוקסימורון של "באתר שאמור להיות סוג של אנציקלופדיה להמונים מחליטים קבוצה מצומצמת של אנשים למי מגיע ערך ... לדעתי, מתקרב היום שירצו להקים וועדה ממשלתית כדי להחליט למי מגיע ערך ולמי לא". פורטוגל אמנם עשו פיילוט שמחייב הרשמה, אבל טורקיה למשל עשו פיילוט שאין ויקיפדיה, ומדינות אחרות שאינן דמוקרטיות משיתות שלל מגבלות על חופש הביטוי הוויקיפדי. ישראל דמוקרטית בהרבה מכל המדינות האלו, ועדיין, עלולים להיות סיכונים שקשה לקחת בחשבון בלמצב את ויקיפדיה עוד יותר בתור חונטה של כמה חבר'ה שמחליטים מה "אמת". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות21:29, 13 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
בעד חזק. אם זה יוריד את כמות ההשחתות המטורפת באתר בעיקר בשעות הלימודים ויפנה לנו זמן לדברים אחרים ופרודוקטיבים יותר, מה טוב. GHA - שיחה09:28, 20 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני רואה שיש מי שרוצים ללכת על זה למרות שבברור אין הסכמה רחבה על המהלך. הייתי רוצה לשאול את החותמים על קיום הצבעה: איך לדעתכם תימדד הצלחה? לדעתי שלושה חודשים אינם זמן מספיק גדול כדי להבחין בנזקים. Tzafrir - שיחה12:27, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
ההצעה נותנת אפשרות להארכה. אי אפשר יותר כך. בניטור שלי 80% מעריכות אלמונים זה או השחתה או משהו שאינו ראוי. אז נפסיד כמה עריכות שוליות. מי שבאמת רוצה לתרום - ירשם. בורה בורה - שיחה12:36, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד חזק אני אנונימי שהעלה כבר עשרות ערכים, אאל"ט לא היה דיון חשיבות על אף אחד מהם. למה אני לא נרשם? כי לפתח זהות וירטואלית זה משהו שמכניס לי את שתי הרגליים לרשת ואני לא רוצה את זה. רוצה לבוא, לתרום ולהיעלם בתהום הנשייה.
חוץ מזה, לדעתי הספירה הכמותית האם רוב התרומות האנונימיות טובות או רעות היא לא המדד הנכון. כמעט כל תרומה רעה ניתנת לזיהוי תוך שניות ספורות והיא ביזבזה לכם זמן קצרצר. לעומת זאת תרומה חיובית, ולו רק הגהה של שגיאת כתיב ששרדה פה שנים, שווה לכם הרבה יותר.
בעד חזק הוספתי את חתימתי להגשה לפרלמנט ועכשיו יש חמש חתימות. כל סיפורי המעשיות לא משכנעים - סליחה מהמתנגדים - ניק לא גורע שום דבר מאנונימיות, לא מבקשים ממך מייל, ואת/ה יכול/ה להחליף ניק כל חצי שעה. אין דבר מרגיז יותר מניק אלמוני משופשף בעליל שמריץ צ'קטים, הופך את כל המקפים הקטנים לגדולים או להפך, וכיוצא בזה (תופעה משונה ושכיחה), שמאלץ מנטר/ת לעבור על כל השינויים שלו מהתחלה עד הסוף למקרה שהוא שתל השחתונת באיזה מקום. אני באמת תמהה למה מישהו עושה את זה, זאת לא אזרחות ויקיפדית טובה. לכותב האחרון, אם עריכותיך טובות כפי שאתה מעיד, אתה צריך לקבל אישור בדוק עריכות ולחסוך ניטור. - La Nave Partirà 11:00, 25 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
נגד אמנם יוריד בכמות דרסטית את כמות ההשחתות, אך לעומת זאת יוריד בכמות דרסטית את כמות התיקונים בערכים. 23:16, 30 בינואר 2022 (IST)
לאחר התבלטות רבה מאד, נראה לי שלמרות הטענות שהועלו, היתרונות גוברים על החסרונות וזה שווה ניסיון.
זקוקים ל-5 חתימות בכדי להעלות את ההצבעה לפרלמנט. ההצעה לפרלמנט היא:
ניסוי שמטרתו איפשור עריכה באתר ויקיפדיה לרשומים בלבד
הניסוי יערך למשך 3 חודשים, 15 ימים לפני תום הניסוי יערך דיון במזנון (ובאם לא תהיה בו הכרעה כעבור 7 ימים תערך הצבעה באמצעות רוב בעלי זכות הצבעה בדף הצבעה רגיל) ובו הקהילה תכריע האם
להאריך את הניסוי בפרק זמן נוסף של 3 חודשים.
לבטל את חובת ההרשמה.
להשאירו באופן קבוע.
במידה והקהילה תחליט להמשיך את הניסוי ב-3 חודשים נוספים, בדיון או הצבעה כפי שמופיע בסעיף קודם שתתקיים 15 יום טרם תום הניסוי, האפשרות שיעמדו בפני החלטת הקהילה הן אותן האפשרויות המופיעות בסעיף קודם מלבד אפשרות הארכה בתקופת זמן נוספת.
היי @HaShumai אני מקווה שהבנתי היטב את שאלתך. את ההשחתות ניתן לראות די בקלות, ואני משער שזה גם יורגש בכמות החסימות של מפעילי המערכת. את התרומות ניתן להשוואות לתקופות מקבילות • חיים 7 • שיחה • 14:33, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
חיים, אם את ההשחתות ניתן לראות די בקלות, אשמח שתראה לנו מה מצב ההשחתות כיום (כמה מהעריכות של אנונימים הן השחתות, או, אם אתה מעדיף, כמה מהעריכות הלא בדוקות הן השחתות).david7031 • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ב • 14:52, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
הנה נתון: 60%! מעריכות האנונימיים שוחזרו בשנת 2021, ומתחילת שנת 2022 61% שוחזרו. האם זה נתון מספק בעיניך? תוכל כמובן לעשות זאת גם מקומית באמצעות התגית שוחזרה • חיים 7 • שיחה • 15:08, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אבל למה תשווה את הנתון הזה אחרי ניסוי? בניסוי אף אחד לא אנונימי. אני מתקשה לתאר לעצמי שתהייה לנו דרך לדעת עד כמה ייפגע היקף התרומה של מי שהיום אנונימים, כמה חשבונות שיהפכו לעורכים פעילים לא ייפתחו בגלל הניסוי – זה גם עניין שמצריך בדיקה מסוג שונה. אני מניח שיהיה גם קשה להעריך (ואפשר יהיה לנסות מהתקשורת) איך מהלך קשה ישפיע על התדמית של ויקיפדיה (ועל כך פירטתי למעלה), תאורטית אולי אפשר להריץ סקר מקדים לקוראים בבאנר ולהגדיל את המידע שיש בידינו בהקשר הזה, אבל את שני הראשונים אני לא בטוח אם/איך בכלל אפשר למדוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:51, 21 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אתה צודק. חשבתי על זה קצת במהלך השבת.
דבר ראשון, לפני שבכלל מחליטים אם לצאת לניסוי הזה, אנחנו חייבים לכתוב השערת ניסוי. מה הנתונים הידועים כיום, מה ההשערה, ואיך מודדים אותה (כמו בכל ניסוי מדעי על בסיס עובדות ולא תחושות). כנקודות פתיחה, אני מעלה את הנקודות הבאות:
האידיאל שלנו, הוא שכל האנונימים המשחיתים ייעלמו, ולעומת זאת מי שבא כדי לתרום יירשם ויתרום. האידיאל הזה יכול שלא להתממש בשני כיוונים
האנונימים התורמים לא יירשמו (על פי הנתונים שהביא חיים לעיל, נראה שמדובר ב40% מעריכות האנונימים. אם כי ייתכן שניתוח הנתנוים לא נכון, והמספר הזה כולל פשוט עריכות שלא הספיקו לעבור עליהן. כדי לאשש את המספר צריך לבדוק (בהנחה שיש אופציה טכנית) לבדוק כמה מעריכות האנונימים סומנו כבדוקות). כדי לבדוק האם אותם עורכים כן נרשמים, צריך לבדוק א. האם יש עלייה בהירשמות לויקיפדיה. ב. האם יש עלייה בעריכות של עורכים לא בדוקי עריכות. (ואם יש דרך לסנן יותר, אז האם יש עלייה בעריכות של אותם עורכים שנרשמו בתקופת הניסוי (ולא משנה מה יהיה אורך התקופה), לעומת תקופה באורך זהה קודם לניסוי.
האנונימים המשחיתים יירשמו וישחיתו. בשביל לבדוק האם יש עלייה במספר הזה, צריך לבדוק כמה עריכות כיום מתוך העריכות של רשומים לא בדוקי עריכות משוחזרות, ולבדוק האם יש עלייה במספר הזה.
אם יש עוד נקודות שפיספסתי, אשמח שתעלו אותן. אולם ברור לי שכל עוד אין לנו דרך טובה למדוד את הניסוי, אין שום טעם לצאת אליו. david7031 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ב • 19:42, 22 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
david7031, תאורטית, אפשר לעשות מדגם של עריכות לא בדוקות עריכות (של רשומים ואנונימים יחד, נניח עם כמות מוגדרת של עריכות ש-AI סימן כ"בעלות כוונה רעה" וכלקויות טכנית, אולי עם קבוצת ביקורת ראשונה שמתעלמת מה-AI וסופרת מתוך, נגיד, 1000 עריכות, כמה דרשו תיקון, נניח, על ידי אותו צוות קבוע של מנטרים, למשל, 5 מנטרים שכל אחד מהם עובר על 200 עריכות, כי זה סובייקטיבי), ולהשוות אותו למדגם בהיקף דומה של עריכות לא בדוקות לאחר תחילת הניסוי, כולל קבוצת ביקורת עם או בלי AI. אם נוסיף לזה מדידה כלשהי של כמות נרשמים לפני/אחרי ודגימה אקראית של כמות קבועה מראש של נרשמים לפני/אחרי (כדי למיין ל"חשבונות תורמים" / "חשבונות משחיתים"), זו התחלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:19, 23 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
Geagea, התעקמתי קצת יותר ב־60% וזה לא אומר ש־60% מהעריכות של אנונימים שוחזרו, אלא ש־60% מכלל השחזורים באתר בוצעו כלפי עריכות של אנונימים (38% רשומים, 2% בוטים). הנתון שמעניין אותנו זה ש־92,961 עריכות שוחזרו מתוך 251,244 עריכות, שזה 37%, אבל גם הנתון הזה מוזר כי על פיו שנה שעברה כמות השחזורים הייתה שליש, ולפני שנתיים רק 44. האם יכול להיות שהוא מודד פיצ'ר שחזור שרק נכנס לפעולה בשנת 2019? אין לי שמץ, אבל בהחלט הנתונים האלו, לפחות כרגע ומבחינתי, מעלים יותר שאלות מתשובות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות07:59, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
@HaShumai התעמקתי שוב בנתונים ואתה אכן צודק. בא ננתן את זה, 37% אחוזים מעריכות האנונימיים שוחזרו שהם 60 אחוזים מסך השיחזורים, כלומר האנונימים תפסו 60% מזמנם של המנטרים שעסקו בשיחזורים במקום לפעול להוסיף ולהשביח את האתר. אני לא בטוח שזה הנתון הכולל, מכיוון שישנם שיחזורים רבים שבוצעו לאחר השחתה נוספת או שלא הובחנו במבט ראשוני ולכן ככל הנראה לא מופיעים ברשימה. בנוסף על פי הנסיון שהצטבר אצל הפרטוגלים כאשר ישנה מלחמת עריכה ומערבבים אנונימיים הלהבות עולות, אז חסכנו עוד כמה אחוזי שחזורים. כמו כן, אתן עוד דוגמה מדוע אנונימיים לא תמיד מסייעים, אנונימי העלה ערך על יוטיובר כלשהו העונה לשם דניאל יונה, אותו אחד הפעיל את מקהלת הילדים מעשרות! כתובות IP במטרה להפציץ את ויקיפדיה:דיווח על טעויות והשחתת ערכים כביכול נכנע להקים ערך על הטרול. במשך מעל שעה הם העסיקו מספר מנטרים, מספר מפעילים ואותי בנסיון למנוע את הונדליזם. רק שתבין את סדר הגודל מיום שישי עד כעת נעשו 306 נסיונות השחתות שנבלמו על ידי המסנן. באם הייתה חובת רישום האם התקפות ונדליזם כאלו יכולות לקרות? וכפי ש@Geagea הסביר היטב, הבדיקה האמיתית היא ירידה בסך ההשחתות הכולל, וההגיון שלי אומר שזה ירד בחצי מכמות הנוכחית, בקירוב. וזאת משום שזה ימנע השחתות מזדמנות, ימנע מתקפות של אנונימיים, וימנע התערבות אנונימיים במלחמות עריכה • חיים 7 • שיחה • 12:19, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
הנסיון הפורטוגלי מראה שמרביתם נרשמים וממשיכים לתרום יותר ממה שתרמו בעבר.
בל נשכח 37% כלומר קרוב למאה אלף עריכות היו השחתות ושוחזרו, כלומר ייתכן שכח האדם האיכותי שהופנה לטפל בהשחתות במקום ליצור, מנע הרבה מעבר לתרומה אפשרית של היתרה התורמת.
כמובן כל זה מבלי לקחת בחשבון השחתות נוספות שלא נרשמו בגלל מגבלות תוכנה כפי שציינתי בעריכה הקודמת
האם ידוע מה הפורטוגזים בדקו (ואם בכלל)? מעניין אם זה מפורסם איפשהו. ואגב המשפט "האנונימים תפסו 60% מזמנם של המנטרים שעסקו בשיחזורים", לדעתי זו קפיצה רחוקה מדי למסקנה, כי מרבית המנטרים בודקים רק עריכות לא בדוקות (שהם כל האנונימים ומעט מהרשומים) ומי שעובר לעומק על רשימת המעקב (כמוני למשל) משקיע המון זמן שניטור עריכות מורכבות יותר של עורכים רשומים, שבדרך כלל מקובל פחות פשוט לבטל כמו שאנחנו יותר מרשים לעצמנו עם אנונימים (וכשהעריכה, בגדול, לא טובה, הרבה פעמים זה רעיון טוב), ובכל אופן לא מדדתי את זה, אבל יש לי תחושה שהדבר שתופס הכי הרבה מזמנם של המנטרים זה עורכים רשומים שפותחים דיונים לא אפקטיביים בדפי שיחה. בכל מקרה כאמור יותר מדי על הכף ואם אפילו חושבים לצאת למהלך כזה, צריך לבדוק אותו מכל הכיוונים, ולא רק למדוד שחזורים, לראות שהם יורדים קצת (שזה צפוי) ולהכריז שזה הצליח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות13:15, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
מעניין שכמות התרומות שאינן השחתות גם ירדה. אגב, אני לא בטוח מה הדבר שנחשב כשחזורים (שהתחיל להיות בתוקף, או להימדד, כנראה מאמצע 2019), אבל אצלנו פחות מקובל להשתמש בשחזורים על עריכות של עורכים רשומים, ואני מתאר לעצמי שביטול עריכות, או שחזור באמצעות כניסה לגרסה ישנה לא נספרות במדידת ה"שחזורים", שזה גם עשוי להשפיע על התוצאות. אגב, יש אלטרנטיבה אולי יותר מרוככת שאני מופתע שהיא לא עלתה בדיון הספציפי הזה (ככל שזכור לי). שעורכים אנונימים יכולים להציע עריכות ואלו תתפרסמנה רק לאחר שיאושרו על ידי עורך רשום (אפילו לא ותיק). יכולה להיות הודעה אוטומטית לאחר שליחת ההצעה שמציעה להירשם כדי לקבל תגובה אם העריכה פורסמה, וזה יכול להיות כיוון שמצד אחד יפחית שחזורים ספונטניים וכן יאפשר לאנונימים לתקן ולהרחיב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות13:43, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
@IKhitron היה בעבר תוסף בויקירוסית דומני ועוד, שהייתה מוצגת הגרסה המאושרת האחרונה, ועריכות של אנונימים ולא ותיקים היו מופיעות רק בגרסאות אחרונות ולא למשתמש הרגיל, אלא רק לאחר אישור העריכה, אני לא מוצא את התוסף או את השימוש בו • חיים 7 • שיחה • 15:26, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
תוסף כזה לא ישנה הרבה מבחינת התוצאה שאנחנו רוצים להשיג. הבעייה היא לא בתוצאה שמופיעה בפני הקורא החיצוני אלא בצמצום פעילות ניטור לטובת פעילות ליבה. Geagea - שיחה16:17, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
@Geagea מה כוונתך ב"צריך לעשות בדיקה גם של מסנני ip לתקופת הניסיון"? לבצע רישום של כתובות IP שינסו לערוך? אם זו כוונתך נצטרך לבדוק האם זה אפשרי לאחר השינוי, אם כן בשמחה רבה. • חיים 7 • שיחה • 16:29, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
תגובה זו אינה חתימה אלא ייתכן והיא נצרכת כהערה לסדר.
לענ"ד לקהילה בעניין זה אין שום סמכות גם לא ב-100 אחוז קולות להחליט משהו נגד עקרונות היסוד של ויקיפדיה. כלומר לאסור עריכת של אנונימיים. (וזה שעשו כך בויקי אחרת אינו ראיה.)
להבנתי זו סיבה לתלונה לויקימדיה ישראל ואף לעתירה כלפיהם. ודבר זה וודאי יהווה טלטלה ציבורית.
ייתכן ורק במסגרת הוראת שעה, ניתן לעשות זאת לאחר הודעה לציבור שויקיפדיה העברית קורסת מול עלייה בטיפול בהשחתות אנונימיים מול ירידה במתנדבים המנטרים את ההשחתות. אם זה המצב.
נגד חזק שוב אוספים חתימות להצעה שסכוייה להצליח בפרלמנט מאד נמוכים. תראו מה קרה עם ההצבעה האחרוהנלשינוי הרף המינימלי להרשאת מנטר. הצעה מיותרת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023מאה שנים להקמתה08:06, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
יש כאן הטעיה בקנה מידה רציני - בטוחני שבלי כוונה להוליך שולל, אלא כנראה מאי הבנה. חיים כתב למעלה "הנה נתון: 60%! מעריכות האנונימיים שוחזרו בשנת 2021, ומתחילת שנת 2022 61% שוחזרו. האם זה נתון מספק בעיניך?"
להבנתי, זו אי הבנה. מה שהטבלה מראה הוא ש-60% מהעריכות המשוחזרות היו עריכות אלמונים, ו-37% מעריכות האלמונים שוחזרו. להבנתי, המשמעות של קבלת ההצעה תהיה ירידה של 60% בהשחתות (לא ממש - יהיו משחיתים שיתחילו להירשם, אבל קל יותר לטפל במשחית רשום מאשר בכתובת IP קופצת). כלומר, הקלה רצינית למערכת הניטור. במקביל, ויקיפדיה תפסיד את רובן המכריע של עריכות האלמונים הטובות, כי רק מיעוט קטן מהאלמונים יטרח להירשם לשם כך. (צריך לזכור שלא כל עריכה משוחזרת היא השחתה, ויתכן שאם סופרים רק השחתות יתברר שהאלמונים אחראים על יותר מ-60%, אבל, נשארת בעינה העובדה שיותר מ-60% מעריכות האלמונים טובות).
לא בטוח ב-100% שהבנתי את הטבלה הזו, ובדקתי במרחב הערכים. זה מה שראיתי: מתוך 500 עריכות אלמונים האחרונות, שוחזרו כ-170, כלומר כ-35%, לא רחוק מה-37% שמראה הטבלה. ניסיוני הקצר במערכת הניטור מעלה שרובן המכריע של עריכות האלמונים טובות, ורובן המכריע של השחתות האלמונים משוחזרות תוך זמן קצר. לצערי הקהילה לא בחרה לתמוך בתגבור מערך הניטור על ידי הסרת המגבלות הפורמליות למינוי מנטרים, אבל כל מה שזה אומר הוא שחלק מהוויקיפדים הנאמנים שעוסקים בניטור מנועים משימוש בכמה מהכלים.
ההצעה הזו מתקבלת על הדעת רק אם יש ראיות ממשיות להתמוטטות מערך הניטור, ולא ראיתי ראיה כזו. אם יותר לי, אשאל לדעתה של משתמשת:La Nave Partirà: נדמלי שבחנת את מערך הניטור מתוך ראייה מערכתית. אנא סלחי לי אם שגיתי בהבנתי זו. אם אכן כך, האם לדעתך מערך הניטור התמוטט? האם חודרות השחתות למרחב הערכים באופן בלתי נשלט? אם כן, האם ניתן לומר שפחות או יותר כל ההשחתות הללו הן של אלמונים? ושאלה לא קשורה: האם את מסכימה עם הקביעה שרוב עריכות האלמונים הן טובות?
העמדת ההצעה בצורת "ניסוי" זו זריית חול בעיניים. לא מדובר בניסוי, אלא בשינוי. קשה לי להאמין שהצעה כזו תעבור בפרלמנט, אבל אם כן, זה שינוי מהותי ביותר באופייה של ויקיפדיה, והפיכתה למועדון סגור. ארשה לעצמי קצת הפרזה, אבל חשבו נא על כך: יש דרך בטוחה למנוע 100% מההשחתות מרגע זה והלאה - חסימת ויקיפדיה לכתיבה לכולם. כשאף אחד לא יכתוב, אף אחד לא ישחית - הרחבה קלה של ההצעה שאומרת שכשאף אנונימי לא יוכל לערוך בוויקיפדיה, אף אנונימי לא יוכל להשחית. בברכה - קיפודנחש20:41, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אגב, יש לי הצעה לבדיקה אם מערכת הניטור אכן במצב מטט: מוצאים 10 השחתות טריות, רושמים את הגרסאות (מעתיקים את "קישור קבוע" בסרגל הימני), לא מסמנים ולא מתקנים. חוזרים אחרי יומיים, ובודקים כמה מההשחתות הללו נלכדו במערך הניטור ותוקנו, אילו "סומנו כבדוקות", ואילו חמקו. ההימור שלי - ברוב ה"הרצות", כל 10 ההשחתות ייתפסו.
לעומת ה"ניסוי" שאתם מציעים זה ניסוי קל ופשוט לעריכה, ובהבדל עצום - אין לבדיקה שהצעתי תופעות לוואי כמו ל"ניסוי" שלכם. לפני שמציעים "ניסוי" שמשמעו שינוי, עשו בבקשה את הבדיקה הזו. אם תוכלו להראות שרוב ההשחתות חומקות ממערך הניטור, הצעתכם תקבל תוספת משקל רצינית, ואם תיווכחו שמערך הניטור עומד בפרץ אולי תוותרו על ה"ניסוי" המוצע. בברכה - קיפודנחש20:58, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
קיפודנחש, עשיתי מחקר התרשמותי בלבד. ההצעה שלך לסמן השחתות ולעקוב אחרי מחזור חייהן היא טובה (10 זה מדגם קטן מדי להערכתי). למשוב מגיעים דיווחים על השחתות פשוטות, לא אספתי אותם לצורך מחקר אבל כדאי לאסוף כדי להתרשם. - La Nave Partirà 03:43, 25 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
היה עליך להוסיף את התיקון בהודעתך הראשונה, ועד שתעשה זאת, זו הטעיה (עכשיו כבר אי אפשר להגיד "לא מכוונת").
אעזור לך: הודעתך בה מדוברת עדיין אומרת: "הנה נתון: 60%! מעריכות האנונימיים שוחזרו בשנת 2021". לא הנה, לא נתון, ולא 60% שוחזרו - כלומר הטעיה, ומי שמצטרף לדיון היום או מחר בקלות יכול לראות את ההטעיה ולהחמיץ את התיקון שמתחבא במעמקי כרסו של הדיון העבתני.
בדיון אתה מדבר על "חסכון של 60% מזמן המנטרים". מטרה נאצלה, אבל עד שלא יראה מישהו שמערכת הניטור התמוטטה, אין להצעה רגליים לעמוד עליהם. מטרת ויקיפדיה אינה "חיסכון זמנם של המנטרים". להערכתי מערכת הניטור בוויקיפדיה בעברית לא נמצאת בבעיה חמורה, ואפשר לומר שהקהילה מסכימה עם נקודת מבט זו, לאור ההצבעה האחרונה בפרלמנט - לא נשמעה בדיונים אף טענה שמדברת על התמוטטות מערך הניטור, והקהילה החליטה להימנע מצעד קל ופשוט שהיה מתגבר את המערך. אם יורשה לי אד הומינם קטן - גם אתה הצבעת נגד השינוי, והמסקנה היא שגם לדעתך אין צורך דחוף לתגבר את מערך הניטור. במקום לשפר את העבודה, ההצעה הזו מנסה לעשות חיים קלים ולחסום תרומות אנונימים, שנראה שעכשיו יש הסכמה שרובן המכריע (כשני שליש מהן) טובות, וכל זאת כדי "לחסוך 60% מזמנם של המנטרים". אודה לך אם תוריד את ההצעה הזו מסדר היום - קשה לי להאמין שהיא תתקבל, ואם לא, העיסוק הזה מבזבז זמן ומשאבים של כל מי שמשתתף בו.
אם חס וחלילה תצליחו, זו תהיה פגיעה קשה, כואבת, ויחד עם זאת "בלתי מורגשת" לוויקיפדיה: אין שום דרך לאמוד את מה שנפסיד, והסטטיסטיקות, שסופרות עריכות ולא "אין עריכות" תהיינה לטובתך - ברור שמספר ההשחתות ירד, ואת העריכות שנפסיד אין כל דרך לאמוד או למדוד.
גם לקרוא לכך "ניסוי" זו הטעיה: לא הצעת שום מתודולוגיה מתקבלת על הדעת למדידת "כשלון" או "הצלחה" שיכולה להצדיק את השם "ניסוי". זה לא ניסוי, אלא שינוי שמסווה עצמו בשמות אחרים.
במקומות לא מעטים בדיון הזה נופפת בפורטוגלים. באורח לא מפתיע התעלמת בעקביות מהבדל אחד: אם תקרא את הקישורים שאתה מפנה אליהם בנדיבות, תראה שהפורטוגלים עשו זאת כאשר מערך הניטור שלהם קרס. מההבדל הזעיר הזה בינם ובינינו אתה מתעלם בעקביות.
הצעתי דרך לבדוק את אפקטיביות מערך הניטור בוויקיפדיה בעברית: מצא 10 השחתות טריות, אל תתקן מיד, ובדוק אחרי כמה ימים כמה מהן חמקו מהמערך (ואם תמצא כאלה, תקן כמובן). חזור על הניסוי בשבת וביום חול, ביום ובלילה (יותר מאדם אחד יכול לעשות זאת), ואם יימצאו ראיות משכנעות שיש בעיה רצינית, והשחתות אלמונים מציפות את ויקיפדיה, יהיה מקום לדבר על חסימתם. קיפודנחש02:08, 26 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
סליחה על הניג'וס, אבל קראתי שוב את הדיון ועיני צדה עוד משהו שמשתמש:חיים 7 כתבת בתשובה לאלטדי: "האם באמת נפסיד 63% העריכות הטובות של האנונימיים? הנסיון הפורטוגלי מראה שמרביתם נרשמים וממשיכים לתרום יותר ממה שתרמו בעבר."
נקודה מעניינת היא העובדה שיש עורכים (כמוני) שהחלו לערוך כאלמונים, ונרשמו אחרי שקיבלו הזמנה בדף השיחה של הכתובת להירשם, עם הסבר למה. ככל הנראה, לו הייתה בוויקיפדיה בעברית לפני תריסר שנים מדיניות דומה לזו המתוארת בפורטוגלית, ויקיפדיה הייתה נשארת בלעדי. מעניין אותי כמה עוד עורכים יכולים לומר דבר דומה, ורציתי לשאול שתי שאלות:
האם התחלת לערוך כאלמוני, או שנרשמת לפני עריכתך הראשונה בוויקיפדיה?
אם התחלת לערוך כאלמוני ובהמשך נרשמת, האם היית נרשם/נרשמת לו לא יכולת לערוך בלי להרשם?
התחלתי כאנונימי אבל נרשמתי נורא מהר (באותו היום או למחרת). לא יכולתי לראות את הערך אודות מלכנו האהוב ונערץ במצבו המביש דאז. אף אחד לא הזמין אותי להרשם. באותו הזמן לא היו תבניות הזמנה או אפילו תבניות כלשהן בעברית. גילגמש • שיחה20:05, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
(1) אני התחלתי כאלמוני ולאחר זמן קצר נרשמתי. לא נרשמתי בגלל הזמנה להירשם, אלא בגלל שחשבתי שהרשמה היא דרושה כדי ליצור ערכים. (2) ככל הנראה לא הייתי נרשם. Byc63 • שיחה20:10, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
1. התחלתי כילד קטן שלא הבין הרבה ותיקן דברים קטנים שהיה נראה לו שצריך לתקן כאנונימי, ואז כמשתמש רשום. 2. לא הוזמנתי, ואני לא חושב שמגבלה מהסוג הזה הייתה באמת עוצרת אותי. בסופו של דבר הרשמה לוויקיפדיה לא באמת דורשת פרטים אישיים משמעותיים. Mbkv717 • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ב • 20:13, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
חיים 7 כן, התרומה הראשונה שלי הייתה בערך אלכסנדר הגדול. הינה היא: [1] אני רואה שנרשמתי שעה לאחר מכן, באותה הזדמנות בכינוי עברי שאחר כך עבר לאותיות לטיניות. 20 באפריל 2004. יש רישום מוקדם יותר של התרומות שלי אבל זה באג כלשהו. לא יודע למה זה נרשם ככה. גילגמש • שיחה22:02, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אצלי זה דווקא היה הפוך, יצרתי משתמש, אבל התחלתי לערוך רק אחרי חצי שנה שיצרתי אותו.
1. לא זכור לי שערכתי כאנונימי, בעיקר כי חשבתי (ועד היום אני לא יודע אם זה נכון או לא) שכתיבה כאנונימית פוגעת בפרטיות הן שלי והן של המשתמשים האחרים במחשב. david7031 • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ב • 20:42, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
לא ערכתי כאנונימי. פתחתי חשבון ורק לאחר מכן התחלתי לערוך דרכו. נרשמתי בעיקר כי הלחיצה אותי ההודעה שאם אני עורך כאנונימי כתובת האיי-פי שלי מתפרסמת ואפשר לגלות דרכה מידע עליי. גופיקו(שיחה)21:14, 10 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
(1) כאלמוני, (2) לא הייתי נרשם. התחלתי את דרכי בתיקון שגיאות כתיב וכד', ולא הייתי טורח ליצור חשבון רק בשביל שגיאת כתיב. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ב • 09:09, 11 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני התכוונתי לפתוח חשבון, אבל כשראו עיניי את המילים: "אנשים כמוך בונים את ויקיפדיה", נחרדתי ונמלטתי על נפשי (בסוף בכל זאת נרשמתי) (אולי זה לא היה בדיוק ככה. לך תזכור). ראובן מ. - שיחה11:26, 11 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
1. כאלמוני (אמנם עם "ידע קודם" בתחום הטכני מאתרי ויקי דומים כמו איןציקלופדיה...). את המשתמש הזה יצרתי כי ראיתי שבשביל להעלות תמונות לשרת יש צורך בהרשמה. כמה ימים לאחר מכן כתבתי את הערך הראשון שלי. 2. לא, אני לא מתאר לעצמי שהייתי ממהר להרשם בשביל איזהשהו פיפס קטן שצריך לתקן כמו פסיק שחסר או שגיאת כתיב. TheStriker - שיחה13:06, 11 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
אני נרשמתי בגלל שהעריכה הראשונה שרציתי לעשות הייתה בערך דוד בן-גוריון שמוגן-אז ראיתי שצריך להיות משתמש רשום עם ותק של ארבעה ימים, אז נרשמתי ועשיתי את העריכה אחרי ארבעה ימים. הגיוני שזה מה שרוב האנונימיים שירצו לערוך יעשו וזה יעבוד. ישרול - דברו איתי • כ"ב בשבט ה'תשפ"ב • 18:49, 24 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
משאל – האם אתם מבצעים תיקונים מזדמנים באתרי ויקי אחרים הדורשים הרשמה?[עריכת קוד מקור]
פתאום נזכרתי בכך שקיימים אתרי ויקי מקבילים נישתיים שכן דורשים הרשמה, ונזכרתי שראיתי מספר פעמים טעויות ואי דיוקים באתרי ויקי כאלו, ומכשול ההרשמה מעשית גרם לי להימנע מלבצע את התיקון (ולפעמים היה מדובר בתוכן שכבר שיפרתי אצלנו והייתי רק צריך לעשות, בגדול, קופי פייסט, כך שהתיקון בטוח לא היה העניין פה). אשמח לשמוע חוויות מעורכים אחרים שלא פעילים באופן קבוע באותם אתרים (או שלא התכוונו להתחיל להיות פעילים שם, אלא רק רצו לבצע עריכה אחת), ונתקלו בתיקון נחוץ, האם נרשמו לשם כך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:26, 29 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
פתחתי עכשיו חשבון חדש לצורך ניסוי והופתעתי לגלות כמה ה־CAPTCHA שלנו ממש קשוח. לקח לי 5 או 6 פעמים להצליח להיכנס, כאשר כל פעם עלי להזין מחדש את הססמא הרצויה פעמיים. אין לי שום ספק שאם הייתי אנונימי שרוצה לתקן טעות כלשהי, והייתי נכשל בטופס פתיחת החשבון פעמיים (גג 3) לא הייתי מטריח את עצמי לכך. בנוסף, נוכחתי עכשיו שפתיחת חשבון מעבירה עורכים חדשים לאורך 2 דפים ומצריכה השקעה של מספר דקות, שזה מאוד סביר במיזם שיתופי שבו מי שנרשם מתכוון או שוקל להתחיל לערוך פה ושם, אבל מאוד לא סביר במצב בו אנו מבצעים שינוי המחייב הרשמה כדי לבצע עריכה תוך טענות כמו "זה קלי קלות להירשם". בעידן האינטרנט בו הכל מיידי, זה לא סביר להקדיש 3 דקות כדי לבצע תיקון שלוקח 3 שניות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:26, 29 בינואר 2022 (IST)[תגובה]
שוב נושא כאוב של השחתות חוזרות ונשנות.. האם יש לדעתכם דרך לבדוק כמה שיחזורים מבוצעים בשנה כתוצאה מהשחתות של משתמשים לא רשומים. נראה לי שהזמן שהעורכים מטפלים כאן בהשחתות היה נחסך אם פשוט היה דרך למנוע עריכות של משתמשים לא רשומים--Yossipik - שיחה14:16, 4 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
אני בעד ניסוי לשלושה חודשים. לבטל עריכה למשתמשים לא רשומים. אם אחוז ההשחתות יירד ביותר מחצי יש להמשיך זאת לחצי שנה. ואז כל פרק זמן לפתוח את האופציה--Yossipik - שיחה14:49, 4 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
היו לא מעט דיונים קודמים בנושא. כרגיל לגבי מי שמציעים הצעות: בדקתם כבר מה נאמר על כך בעבר? אתה יכול לסכם כמה מהנימוקים שכתבו בעבר נגד הרעיון הזה? אני לא מוצלח בחיפוש, אבל חיפשתי „אלמונים״ בתיבת החיפוש של דיוני המזנון כאן למעלה ומצאתי כמה תוצאות שנראות רלוונטיות. Tzafrir - שיחה14:55, 4 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
רוב התגובות בדיון הקודם דיברו על פגיעה בחופשיות הכתיבה באנציקלופדיה. למה זו פגיעה? עדיין כל אחד יכול לפתוח שם משתמש ואפילו לא צריך לספק אימייל. Saifunny ♾️ שיחה17:57, 4 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
היה דיון. לא הייתה הצבעה. כמה אנשים רצו להעלות הצעת הצבעה. כי בעצם התברר שלא היה ברור מה ההצעה נועדה להשיג. עד כמה השינוי הזה עוזר לחסוך זמן ניטור אצלנו? עד כמה זה יבוא על חשבון היחס למשתמשים חדשים (שהם עכשיו חשודים במידה רבה יותר בהשחתה)? עד כמה זה יעלה את הרף לאנשים להתחיל לערוך בוויקיפדיה? עד כמה זה יקשה לעורכים קיימים לתקן תיקונים קטנים? Tzafrir - שיחה18:30, 4 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
אם אני מבין נכון את התגובה של דוד אז מה שהיה הוא שיהיה. נמשיך לראות גם ביומהולדת 30 40 ו50 השחתות אינסופיות. מה שלדעתי ולדעת אחרים אפשר פשוט למנוע. או להפחית לכל הפחות--Yossipik - שיחה21:20, 5 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
אני מתנגד להצעה בעיקר לאור דבריו של איש השום לגבי הקושי בפתיחת חשבון (בדיון הקודם, מקושר למעלה). גם לגבי רעיון הפיילוט אני מצטרף למה שנאמר בדיון הקודם על ידי איש השום - צריך להבין אילו נתונים ברצוננו להשוות בתקופה שלפני הפיילוט לעומת בתקופת הפיילוט. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:53, 5 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
האם העיקרון של ויקיפדיה חופשית לכולם קודם לכל עיקרון אחר כמו כתיבת מידע לא אמין שגוי או פוגעני. מתוך הערך של ויקיפדיה: עריכה של משתמש לא מוכר, בין אם חדש ובין אם בחר לא להירשם, נבחנת באופן ביקורתי יותר מחשש לשגיאות ולהשחתות. כך או כך, ניתן לשחזר כל שינוי על בסיס הגרסאות הקודמות של הערך, כך שההשחתות מזיקות באופן זמני בלבד.. האם באמת השחתות מזיקות באופן זמני בלבד? לדעתי הן מזיקות באופן חמור במיוחד ובלתי הפיך--Yossipik - שיחה07:15, 6 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
יש עריכות מזיקות של אנונימים, ויש גם כאלה של רשומים. יש עריכות מועילות של אנונימים, ויש גם כאלה של רשומים. ברור שיש כאן שאלה של איזונים, ואף גישה לא תהיה מושלמת. מעבר לכך לא אפרט את דעתי, שכבר הובהרה בדיון הקודם בנושא. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 21:09, 6 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
לחסום את כל האלמונים לעריכה ולהוריד מהדף הראשי את המשפט "שכל אחד יכול לערוך" או יותר נכון להחליף ל"שכל אחד רשום יכול לערוך". אנונימי=נזק צרוף ב-98% מהמקרים. מי שלא מכיר בכך כנראה שלא ניטר מספיק. שירשמו. בורה בורה - שיחה23:52, 6 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
מדוע לחסום רק את האלמונים? לחסום גם את מי שכותב "אנונימי=נזק צרוף ב-98% מהמקרים" בלי שיש לו שמץ של הוכחה לנתון המספרי שהביא. כמנטר פעיל אני יודע שיש עריכות מועילות רבות של אנונימים, ויש עריכות מזיקות של רשומים. דוד שי - שיחה08:22, 7 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
בגלל זה רשמתי בהתחלת הדיון.. יש לדעתכם דרך לבדוק כמה שיחזורים מבוצעים בשנה כתוצאה מהשחתות של משתמשים לא רשומים. אבל כנראה שאין לאף אחד תשובה טובה על זה והדיון הופך לעקר ולא מתקדם לשום מקום. חבל.--Yossipik - שיחה13:05, 7 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
היו כבר הרבה דיונים על הנושא. משתמשים ותיקים שונים יודעים שחזרה על אותו דיון לא הולכת להשיג תוצאה שונה, ומכאן התחזית של דוד שי, לדוגמה. לעומת זאת, הציעו לך כמה דרכים לספק נתונים מועילים לדיון. אם אתה חושב שנדרש שינוי, אנא ספק לנו נתונים. Tzafrir - שיחה13:16, 7 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
אני נגד להכריח הרשמה. מהניטורים שלי אני רואה עריכות מועילות של אנונימיים. אני חושב שהצורך בהרשמה מקשה על עריכות ממשתמשים שהתיקון/תוספת הזדמנו להם תוך כדי קריאה. יהיה מקום לדיון מחדש כשיהיו מספרים. —N100a • שיחה03:42, 9 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
משאל/התפקדות - עורכים שהחלו לערוך כאלמונים, ובעקבות כך החליטו להרשם[עריכת קוד מקור]
באחד הדיונים הקודמים פתחתי משאל דומה, וזכור לי שמספר עורכים אמרו שכמוני, לולי יכלו לערוך כאלמונים כנראה לא היו נרשמים ולא היו מצטרפים לקהילת העורכים. הקשר לדיון ברור: חסימת אלמונים מעריכה, כפי שעשו הפורטוגלים, חוסמת את שער הכניסה הזו לקהילת העורכים. אין מדד ב"ניסוי" למדידת המחיר הזה, והמשאל נועד לנסות להעריך זאת בלי צורך בניסוי. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש22:07, 10 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
שינוי תפיסה: מעבר ממערכת בקרת שינויים נגטיבית – לפוזיטיבית[עריכת קוד מקור]
הצעה שונה, שאני לא מאמין שרק עכשיו חשבתי עליה. עם זאת, היא דורשת שינוי תפיסה ונקודת מבט, אז בבקשה קראו בראש פתוח. אני מדגיש מראש שכרגע היא לא בהכרח מעשית, אבל ייתכן מאוד שנוכל להגיע אליה בכל זאת בעתיד הלא־רחוק־מדי:
במקום להגביל עריכה עם דרישת הרשמה, אנונימיים יוכלו לבצע עריכות שייבדקו בידי המנטרים לפני שיכנסו לתוקף בגרסה המוצגת. זאת, לעומת עריכות של משתמשים רשומים, שייכנסו לתוקף מיד, והמנטרים ינטרו אותן בדיעבד, כנהוג.
הסבר:
בניגוד לשיטה הנוכחית, של בקרת השינויים הנגטיבית (ביטול השחתות), על עריכות אנונימיות תופעל מערכת בקרת שינויים פוזיטיבית (שבה המנטרים יאשרו עריכות לא־מזיקות). זה כמובן מתאים רק למרחבי התוכן, במרחבי השיחה אין צורך בעיכוב שכזה.
הצעה זו מספקת ושומרת על כמה וכמה יתרונות חשובים: לכל אחד עדיין תהיה אפשרות לערוך בחופשיות, ועדיין, מי שירצה לבצע שינוי שיכנס לתוקף באופן מיידי יעדיף להירשם. כך אנחנו משפרים את אמינות ויקיפדיה, מעלים את ערכו של הניטור והמודעות לאמינות עליה הוא שומר, ומעודדים הרשמה ומעורבות של כותבים חדשים.
יתר על כן, כבונוס – לעיתים קרובות (לא תמיד) נוכל לוותר על הגנה ברמה בסיסית, בזכות מערכת בקרת השינויים הפוזיטיבית שתפעל ממילא, כך שלא ”נאבד” עריכות אנונימיות טובות פוטנציאליות (כפי שככל הנראה מתרחש כיום).
ההצעה כרגע לא נועדה להתממש בפועל באופן מיידי, כי זה דורש יותר העמקה ופתיחת הליך שלם נפרד. יותר מזה: הכלים הנוכחיים, כגון זה 👇, ככל הנראה אינם מאפשרים בדיוק את מה שאני מציע. סביר שיהיה צורך בהתאמתם או פיתוח כלים חדשים.
כמו שהעיתונאי המנטר אמר, חוששני שאין בידינו מספיק כוח מנטרים. הרבה פעמים אני משחזר עריכות בנות 5, 10 ואפילו 20 ימים, ופעם בכל יום אני עובר על השחתות שהתפספסו. כוח האדם שלנו אזל, ואם זה באמת יוכל לעבוד בקונסטלציה מסוימת, אשמח אם זה יכנס לתוקף. אקסינו - שיחה14:42, 9 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
יצא לי להיפגש עם המערכת הזו פעם אחת כשתיקנתי משהו קטן בוויקיפדיה הערבית. התחברתי עם המשתמש הגלובלי שלי, כמובן, אבל לא הייתי בדוק עריכות שם. אחרי שתיקנתי את הדרוש תיקון, התיקון התעכב במשך כמה ימים גם אחרי שנדנדתי בדפי השיחה של עורכים שערכו את הדף. זה כבר לא „אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך״ כי גם אחרי שערכת, אתה חייב לחכות לאישור „מההנהלה״ לשינוי. זה משהו שאפשר לנקוט בו אם מערכת הניטור לא ממש קיימת. Tzafrir - שיחה11:20, 10 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
הנושא נדון מספר פעמים - לפחות שלוש או ארבע, ואולי יותר. טוב היה אם פותח הדיון היה מוצא את הדיונים הקודמים ומקשר אליהם, כמקובל.
כפי שציין צפריר, המערכת מופעלת במספר ויקיפדיות.
באחד הדיונים הקודמים הציע @Amire80 להשתמש במערכת הזו כתחליף להגנה על דפים: ניתן לסמן דפים מסוימים שכיום מוגנים כ"דורשי אישור", ולהסיר את ההגנה עליהם. באופן כזה, אלמונים ועורכים שהרשאותיהם לא מספיקות לעריכת הערך, יוכלו להמשיך לשפר אותו, מה שנמנע מהם היום, ויחד עם כך, השחתות לא יוצגו בדף גם לפני ששוחזרו. זו הצעה שכדאי לדון בה ברצינות, אבל היא שונה מהותית מההצעה שנדונה כאן.
שימוש כזה דורש מעקב של עורכים בעלי הרשאת "אישור" אחרי התור של ערכים שממתינים לאישור, וטיפול בו תוך זמן קצר לא יותר מיומיים שלושה, ועדיף שעות ספורות. בחלק מהוויקיפדיות שהפעילו את המערכת דפים יכולים להמתין לאישור חודשים (נדמלי שזה המצב בוויקיפדיה ברוסית). זה ריאלי אם התור באמת קצר, כלומר קמצנות בסימון ערכים כ"דורשי אישור", בדומה לקמצנות שנהוגה בשימוש בהגנה.
ההצעה המקורית, להפעיל את המערכת על מרחב הערכים כולו ("מעבר למערכת פוזיטיבית") לא יכולה לעבוד הלכה למעשה - המשמעות בפועל היא חסימת מרחב הערכים כולו לעורכים בלי הרשאת "מאושר אוטומטי". כבר היום המנטרים מתקשים לבדוק את כל העריכות, והדרישה _לאשר_ את כל העריכות תכפיל או תשלש את גודל המשימה. אלמונית (או עורכת בלי הרשאת "מאושר אוטומטי") לא תתקן פרט שגוי או תוסיף תוכן חשוב אם השיפור לא יופיע בערך עצמו תוך זמן סביר, מה שבדרך כלל לא יקרה. קיפודנחש21:58, 10 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
המערכת הזו לא מתאימה לנו. היא מתאימה לוויקיפדיה שהניטור שלה כשל, (כמו הפורטוגזית), או לוויקיפדיה לא באמת חופשית, שבה האליטות רוצים לשלוט על הנרטיבים שלהם, וחוששים שעורכים שלא בקליקה, יסטו מהנרטיבים שהם מכתיבים. דשנו רבות בנושא של אנונימיים והגענו למסקנה שהם יותר תורמים מאשר מזיקים. תמיד יש מקום לשיפור הניטור. הצעתי בעבר, ואני שוב מציע, שייתנו הרשאות מנטר לכל ויקיפד ותיק פעיל ומוערך שתורם, כדי להקל וכך לעודד אותו לכל הפחות לנטר את מאות ואלפי הערכים שברשימת המעקב שלו. גם אני עשיתי כמה תיקונים קטנים מועילים כאנונימי, ואז קיבלתי הזמנה להירשם, וכל השאר היסטוריה :) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן12:34, 11 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
@Tzafrir, שים לב שבניגוד לדוגמה שהבאת, אני מציע את זה רק על אלמוניים. שינוי כשלך, דרך חשבון משתמש (כלשהו, גם שנוצר לפני דקה), לא היה מתעכב.― מקף︙ණ 14:32, 15 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
בעד חזק לתקופת ניסיון בויקיפדיה העברית. נאמר, משך כל רבעון שני של 2022 (כלומר, חודשים אפריל-מאי-יוני). יוניון ג'ק - שיחה 18:26, 9 בינואר 2022 (IST)
נגד חזק פוגע קשות בחופשיות האנציקלופדיה. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 20:49, 9 בינואר 2022 (IST)
מתלבט ברור שהדבר יקטין את כמות ההשחתות... מצד שני זה יקשה על הניטור אחרי משחיתים שונים משום שלא יהיה ניתן לתפוס אותם דרך טווחי אייפי... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:51, 9 בינואר 2022 (IST)
בעד חלש אם הרימו את הכפפה... ועוד לשם שינוי זה הצליח להם. עם זאת, אני חושב על האחוזון הקטן שהיו רוצים לתרום בתור אנונימיים מכתובת אייפי ולא להירשם. ארז האורז • שיחה 21:12, 9 בינואר 2022 (IST)
. Geagea - שיחה 12:45, 24 בינואר 2022 (IST)
אהבתי, 
תוקן • חיים 7 • שיחה • 12:51, 24 בינואר 2022 (IST)
נגד חזק שוב אוספים חתימות להצעה שסכוייה להצליח בפרלמנט מאד נמוכים. תראו מה קרה עם ההצבעה האחרוהנלשינוי הרף המינימלי להרשאת מנטר. הצעה מיותרת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:06, 24 בינואר 2022 (IST)
.
― מקף︙ණ 13:44, 9 בספטמבר 2022 (IDT)