ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 204

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

ניסוי

הועבר ל-שיחת משתמש:תומר א./ערכים לאיחוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 15 בינואר 2009 (IST)

דפים חסרי קטגוריות

הועבר ל-ויקיפדיה:דלפק ייעוץ. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:58, 8 בינואר 2009 (IST)

ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/שנתית

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/שנתית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:17, 15 בינואר 2009 (IST)

הקריקטורות של קרלוס לטוף ב"קומונז"

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:גבולות/קישורים לוויקישיתוף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:52, 13 בינואר 2009 (IST)

מנסים אותנו

לתשומת לבכם - משתמש אלמוני מעלה ביוגרפיות מושקעות של רומאים שלא היו ולא נבראו. אחרי גאיוס טלוס גוריקוס ששרד שלוש עשרה שעות, עלה לוקיוס קיסר ויביוס שאני מקווה שיימחק במלאת חצי שעה להעלאתו (בתוך חמש דקות). נא לשים לב לערכי רומאים חדשים. הם נראים נכונים וכוללים אפילו הפניות, אבל כנראה המדובר בבדיחה או במישהו שמנסה אותנו. אלמוג 15:56, 10 בינואר 2009 (IST)

לא קשה לנחש מי הוא אותו משתמש אלמוני... ‏Gridge ۩ שיחה 16:00, 10 בינואר 2009 (IST).

על חזקת החפות שמעת? (למרות שאם הניחוש של שנינו זהה, הבחור כבר נענש דיו היום, והעניש גם אותנו במגוון צורות) אלמוג 16:07, 10 בינואר 2009 (IST)

אמנם יש ספק סביר, אך הואיל ולא ביקשתי לנקוט כלפיו סנקציות בשל המעשים, אינני רואה כיצד חזקת החפות נוגעת לעניין. מעשיו לא מכובדים, בלשון המעטה. שיתבייש. ‏Gridge ۩ שיחה 16:15, 10 בינואר 2009 (IST).

אף על פי שיש לנו די והותר ראיות מי עומד מאחורי ההשחתות האחרונות (כל הכתובות מאותו ספק וכולן קשורות באופיין לאותו אדם), יש סבירות גם לכך שזה מישהו אחר שרוצה להשמיץ את אותו אדם. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (10.01.2009 16:17)

סבירות נמוכה עד אפסית. איש לא יטרח להשמיץ אדם שמשמיץ את עצמו באופן יעיל וחינמי. ‏Gridge ۩ שיחה 16:21, 10 בינואר 2009 (IST).

אה, אני לוקח את דבריי בחזרה. לא ראיתי את האירועים האחרונים היום. עכשיו הכול מובן. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (10.01.2009 16:24)

בטח! ברור כשמש • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 23:51, 10 בינואר 2009 (IST)

דומה שהמלחמה הגיעה גם אלינו. אי לכך אני פונה לכולם בקריאה נרגשת להפסקת אש! יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בטבת ה'תשס"ט 03:52:24

קודם שייפסקו ההברחות. עידו • שיחה 13:00, 11 בינואר 2009 (IST)

תמונות עם תבנית "שימוש הוגן" - הזולה הקטנה של הפרת זכויות יוצרים בוויקיפדיה העברית

מזה כיומיים שאני עובר על התמונות שמופיעה בהן תבנית: שימוש הוגן. עד עתה מצאתי כמה עשרות שיש להן תמונה חופשית מהוויקישיתוף, וביקשתי מהמפעילים את מחיקתן. פירוש הדבר הוא שעד אתמול היו כמה עשרות הפרות של זכויות יוצרים. לתבנית הזו מקושרות כמה אלפי תמונות, וחלקן הגדול לא זקוק לה. חלק הן תמונות שיש להן מקבילה חופשית ודינן מחיקה. חלק עטיפות אלבומים, ספרים, תמונות חברי כנסת וכו' שיש להן תבניות ייחודיות. יש צורך במבצע לעבור על התמונות האלו באופן מסודר. לבדוק איזה באמת בשימוש הוגן ואיזה לא, איזה יכולות לקבל תבנית אחרת, ולצמצם את השימוש בתבנית הכללית למינימום ההכרחי. זו משימה לעשרה ויקיפדים במשרה מלאה בערך, ואין לי כל אשלייה שהדבר באמת יקרה. עם זאת יש רעיון נוסף - שהוויקיפדים הפעילים שהעלו תמונות "שימוש הוגן" ייקחו כל אחד אחריות על התמונות שלו, יבדקו אם אין להן מקבילה חופשית בוויקישיתוף, ימחקו אם צריך וישנו את התבנית אם צריך. אם כל אחד כאן ידאג למה שהוא העלה, המשימה תהיה קלה בהרבה. אלמוג 21:13, 10 בינואר 2009 (IST)

צריך להיזהר במה שאתה אומר. הרבה פעמים מעלים תמונה לשיתוף שם הבקרה לא טובה - תמונה שצריכה להיות בשימוש הוגן (וזה לדוגמא עטיפות אלבומים, ספרים וכו') וכן סמלים של ערים מדינות - ואז מוחקים כאן רק כדי שאחר כך יתברר שם שזה צריך להיות בשימוש הוגן ולא יכול להיות שימוש חופשי, וזה ימחק משם ונשאר בלי תמונה. דרור - שיחה 22:28, 10 בינואר 2009 (IST)

לא התייחסתי בכלל למה שצריך להיות בשימוש הוגן - עטיפות אלבומים וספרים, מפות, תרשימים וכו'. את אלו לא חיפשתי בכלל בוויקישיתוף. מה שביקשתי את מחיקתו היו בעיקר תמונות של אישים ומקומות. יש שם עוד עשרות ומאות שיש להם מקבילה בוויקישיתוף. זה שהקטגוריה גם מבולגנת, וחלק מהתבניות (עטיפת אלבום, עטיפת ספר) חסרות, זה עניין אחר, וגם בו צריך לטפל. אלמוג 07:02, 11 בינואר 2009 (IST)

ערוצי טלוויזיה

1. איך נכון לכתוב שמות של ערכים על ערוצי טלוויזיה? כי כיום יש ערכים בשם ערוץ הופ!, ערוץ ג'טיקס וכו', אבל גם הולמרק, ביפ וכו'. צריך לבחור תבנית שמות אחידה ולהעביר בהתאם. אני תומך בשם הערוץ בלי המילה "ערוץ" לפניו.
2. ערוצים כמו הוט 3 ואקסטרה הוט, לדעתי צריך להעביר ל-HOT3 ו-Xtra HOT, כי למרות שיש להם שמות עבריים, השמות שניתנו להם ע"י HOT הם הלועזיים. ‏Superboi • Talk‏ 00:25, 11 בינואר 2009 (IST)

מועדון הבארבי

הועבר לשיחת תבנית:לטיפול דחוף. יוספוס • שיחה

מיוחד:תבניות חסרות קטגוריות

אני נתקל בתבניות רבות ברשימה זו אשר אינן בשימוש כמה וכמה שנים. שאלתי היא, מה דינם של אותן תבניות? האם יש צורך להעלות אותן לדיון חשיבות או שניתן לבקש את מחיקתן המהירה. (במידה וניתן אני פונה ליוצר התבנית טרם ההליך אך מה הדין לאחר מכן) • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 08:42, 12 בינואר 2009 (IST)

שים תבנית חשיבות, כדי שלפחות עוד ויקיפד אחד יתייחס לקיומן. דוד שי - שיחה 18:58, 12 בינואר 2009 (IST)

כמו שחשבתי, תודה • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 19:05, 12 בינואר 2009 (IST)

שאלה כללית

הועבר לויקיפדיה:ספר אורחים. יוספוס • שיחה

מרכז האור

הועבר לשיחה:מרכז האור. יוספוס • שיחה

קרלוס לטוף בויקישיתוף 2

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:גבולות/קישורים לוויקישיתוף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:11, 20 בדצמבר 2008 (IST)

תבנית משתמש פוגענית

הועלתה התבנית: תבנית:משתמש שוביניסט. אני אישית די מזועזע ממנה, וכמעט שמחקתי אותה ודי. אבל בעצם עדיף דיון. השאלה שלי היא - איזה דיון צריך לקיים במצב זה? הצבעת מחיקה היא מיותרת, כי ברור מראש מה תוצאותיה, ותבנית חשיבות אינה קשורה, אז מה ההליך הנכון למקרים שכאלה? אגב, אשמח לתגובות בדף השיחה של התבנית. נינצ'ה - שיחה 01:36, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אהמ אהמ תבנית:משתמש ציוני. אביעדוס 01:40, 8 בדצמבר 2008 (IST)

וכל הפוליטים. אני יודע, איפה ואיך התנהל הדיון, אני כבר לא זוכר... נינצ'ה - שיחה 01:42, 8 בדצמבר 2008 (IST)

במקרה של תבניות (בניגוד לערכים!), ובמיוחד תבניות משתמש, אם יש ספק, צריך למחוק.

אנחנו פה בשביל לכתוב ערכים. התבניות משתמש הם רק טפיל על זה. כל עוד הוא לא מזיק שיהיה. אבל אם יש חשש לנזק, יש למחוק. מחקנו בגלל זה את כל התבניות הפוליטיות, חלקן הרבה פחות בעיתייות ושנויות במחלוקת מזו. אז התבנית הזו צריכה ללכת בעיקבותיהן, וישא"ק. eman • שיחה • ♥ 01:45, 8 בדצמבר 2008 (IST)

יכול להיות שמי שהעלה את התבנית התכוון אליה כבדיחה? אם כן צריך לבקש ממנו להיות יותר מצחיק. אולי תבנית כגון: "משתמש זה מאמין שמקום האישה הוא במטבח ומקום הגבר לרגליה.". טוקיוני 12:56, 8 בדצמבר 2008 (IST)

לתומי חשבתי ששוביניסט פירושו לאומן. באנגלית יש גם male chauvinist, השונה מהותית מ-chauvinist. דוד שי - שיחה 22:40, 8 בדצמבר 2008 (IST)

שאלה עקרונית

השאלה שלי היא עקרונית לחלוטין, על מנת להבין איך דברים עובדים כאן ואיך נכון שיעבדו (בעיקר בהשוואה לאיך הם עבדו בעבר): ראו את הערך בלה פרוינד (כולל דף השיחה). ועכשיו ראו את דיון המחיקה על יצחק דדון. למה בעצם הערך על דדון נמחק והערך על פרוינד לא? אני הייתי בעד המחיקה של הערך על דדון, אבל עכשיו כשאני רואה את הערך על פרוינד אני כבר לא יודע מה לחשוב. למרות שאני מתנגד להשוואות פשטניות, אין לי ספק שדדון זכאי לערך לפחות כמו פרוינד. מה אתם אומרים? טוסברהינדי (שיחה) 18:01, 8 בדצמבר 2008 (IST)

לא (תשובה פשטנית). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:06, 8 בדצמבר 2008 (IST)

אנשים אינם יכולים להשיל לחלוטין את דעותיהם ואמונותיהם כשהם באים לכתוב בוויקיפדיה, ככל שכוונותיהם יהיו טהורות וככל שרצונם לכתוב בצורה אובייקטיבית יהיה כן. מכאן שוויקיפדיה משקפת השקפות אידאולוגיות מסוימות יותר מאחרות. דב ט. - שיחה 18:18, 8 בדצמבר 2008 (IST)

לא ראיתי שהייתה הצבעת מחיקה על הערך אז לא ברור לי כיצד הגעת למסקנות שאליהם הגעת. אני חושב שאתה צודק ועם כל ההערצה שלי למעשה הגבורה של האישה הזאת אני חושב שהערך צריך להימחק מאותם סיבות שצויינו בערך על יצחק דדון. שמתי תבנית חשיבות על הערך. ראה הערותיי בדף השיחה יורי - שיחה 19:10, 8 בדצמבר 2008 (IST)

בדיון על דדון הייתה הסכמה רחבה שפעולתו בפיגוע במרכז הרב לא צריכה "לזכותו" בערך. גם רבים מהמצביעים בעד הישארות הערך ציינו זאת. לעומת זאת בדיון על פרוינד הייתה הסכמה של אנשים שאינם "מכלילנים" מובהקים, שפעולתה להצלת המחבל מצדיקה ערך עליה. (אגב, הסכמה רחבה מספיק כדי לשכנע שאין כל טעם בהצבעת מחיקה). ההבדל בגישות נובע לדעתי מהשקפת עולם. לא שיש מי שחושב שמעשהו של דדון אינו מעשה גבורה, אבל לא כל מעשה גבורה ולא כל גיבור קרובים באותה מידה אל הלב. יהיה מי שיטען בדיעבד, שההבדל הוא בכך, שעל הפיגוע במרכז הרב יש ערך, ועל הפיגוע שביצע המחבל שפרוינד הצילה לא, אבל נימוק זה לא הועלה בשיחה עצמה. אני רואה בכך דוגמה די ברורה לתופעה כללית ובלתי-נמנעת: עמדותיהם של הוויקיפדים בהכרח יתבטאו בעריכותיהם בערכים, ובטיעוניהם והצבעותיהם בדפי השיחה ובהצבעות. אפשר לצמצם את זה, לא להעלים את זה לגמרי. דב ט. - שיחה 20:59, 8 בדצמבר 2008 (IST)

זה נכון שבדיון החשיבות של פרוינד תמכו בה ויקיפדים בעלי דעות יוניות, בעוד שבדיון החשיבות של דדון תמכו בו ויקיפדים בעלי דעות ניציות יותר. אבל הסיבה שהערך על פרוינד לא נמחק כבר לפני שנה וחצי היא כאוטית - שפ2000 כבר שם תבנית של הצבעת מחיקה אבל שוחזר ע"י ברוקולי בטיעון פרוצדורלי, וכנראה לא היה לו כוח להמשיך בתהליך. במקרה של דדון, ליורי כן הייתה הנחישות לפתוח בהצבעה, והוא נמחק. באותה המידה הכל היה יכול להיות הפוך, אם לשפ2000 הייתה קצת יותר נחישות וליורי קצת פחות, אז הדיון הזה היה נסוב סביב השאלה למה פרוינד נמחקה ואילו דדון הושאר. כאוס. יחסיות האמת • ♥ • י"א בכסלו ה'תשס"ט 21:09:22

לא הבנתי מה הקשר בין שני הערכים, הזכאות לערך על הרב דדון לא הייתה רק עקב מעשה הגבורה באותו פיגוע אלא בעיקר בזכות הספרים שכתב ופעלו החינכוי והתורני, לצערי, לא קיבלו את טענותי והערך נמחק. אם זאת הערך על בלה הוא רק על מעשה ה"גבורה" שלה ולכן באמת לא ברור לי איך הוא נשאר עד עכשיו... • קוני למל • י"ב בכסלו ה'תשס"ט • 14:50, 9 בדצמבר 2008 (IST)

ערכי ישיבות הסדר

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/מוסדות חינוך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 20 בדצמבר 2008 (IST)

מפגש חנוכה

מפגש חנוכה מתקרב ובא, וצריך לקבוע תכנים ולדאוג לכיבוד. אנא הרשמו כאן כל מי שרוצה להציע תוכן (ומוכן להכין אותו גם - לא די בהצעה), ומי שיכול להביא כיבוד או לממנו, נא להירשם כאן. דרור - שיחה 09:41, 11 בדצמבר 2008 (IST)

שחרור חסימה

הועבר ל-שיחת מדיה ויקי:Blockedtext. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:42, 20 בדצמבר 2008 (IST)

ציון תארים / דרגות בתחילת ערך על אישיות

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:01, 20 בדצמבר 2008 (IST)

התחרות בגוגל

הועבר ל-ויקיפדיה:לאן עכשיו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:07, 20 בדצמבר 2008 (IST)

הערות שוליים: עבריתיזציה

― הועבר לדף שיחת תבנית:הערה

תמונות מאתר הכנסת

אני לא בטוח שפה זה המקום (למעשה, אני די בטוח שזה לא), אבל יש לי שאלה: למה הפסקנו להשתמש בתמונות מאתר הכנסת? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:05, 13 בדצמבר 2008 (IST)

אתר הכנסת מבהיר שיש לכבד זכויות יוצרים על תמונות אלה. זה כמובן עניין מצער, במיוחד אם נשווה לאתר הקונגרס של ארצות הברית, שהתמונות בו מותרות לכל. דוד שי - שיחה 21:54, 13 בדצמבר 2008 (IST)

הנחתי שיש זכויות יוצרים לאתר הכנסת, אבל למה לא שימוש הוגן? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:33, 14 בדצמבר 2008 (IST)

כן, זה לא המקום. בכל אופן, מדובר באנשים חיים הקרן לא מאשרת תמונות של אנשים חיים כשימוש הוגן בגלל שאפשר לצלם אותם תמונות חופשיות. נינצ'ה - שיחה 02:35, 14 בדצמבר 2008 (IST)

כנס ויקיפדיה-אקדמיה 2009: קול קורא להגשת הצעות

שלום כולם,

בעוד כחודשיים, ב-17 בפברואר 2009, ייערך במתחם Avenue בקריית שדה התעופה יום עיון בשם "ויקיפדיה אקדמיה 2009" שאותו יוזמת עמותת ויקימדיה ישראל. את יום העיון מפיקה חברת ההפקות המקצועית "אנשים ומחשבים", אשר מתמחה בכנסים טכנולוגיים, על חשבונה. רמת ההפקה גבוהה ביותר, ועלות הכנס גבוהה בהתאם. בכנס צפויים להשתתף מאות אנשים. מימון הכנס יבוא מחסויות. ההשתתפות בכנס תהיה חופשית - זה היה אחד מהתנאים שהצבנו. כנס זה צפוי להיות הכנס הגדול ביותר והמקצועי ביותר אשר נערך עד היום בארץ ושעיסוקו בוויקיפדיה, במיזמי ויקי אחרים ובטכנולוגיות ויקי על מגוון שימושיהן. מטרתנו היא להגביר את ההיכרות המעשית של אנשים באקדמיה, בתעשייה ובמערכת החינוך עם ויקיפדיה, עם קרן ויקימדיה ועם טכנולוגיות ויקי, ולהגביר את החשיפה לפועלה של עמותת ויקימדיה ישראל.

לשם בניית תוכנית מגוונת, מעניינת ואיכותית לכנס, הקמנו ועדת תוכן שאותה מובילים אסף ברטוב (משתמש:Ijon), מייסד פרוייקט בן יהודה, ועבדכם הנאמן. הכוונה היא לשלב בכנס מרצים מתחומים שונים (אקדמיה, חינוך, ויקיפדיה, תעשייה ועוד) ובמגוון רחב של צורות תוכן (הרצאות, פאנלים, סדנאות ועוד).

אני מתכבד לפרסם כאן,כלשונו, את הקול הקורא להגשת הצעות לכנס, ומקווה לראות היענות גבוהה בקרב הוויקיפדים, שהם, אחרי הכל, אחד הקהלים הטבעיים לכנס זה. בהצלחה לכולם ומגיעות מחמאות מיוחד למשתמש:Itzike, שעמל במרץ רב על הצדדים הלוגיסטיים בהפקת הכנס. ‏Harel‏ • שיחה 10:55, 15 בדצמבר 2008 (IST)

מיזם ויקיפדיה, מאז תחילתו בשנת 2001 (באנגלית), חולל שינוי עמוק בתפיסת התוכן באינטרנט, וכן בתפיסת מהותו של ידע אנציקלופדי, ושל דרכי צבירתו, ניסוחו, והנחלתו. ויקיפדיה העברית, שנוסדה בשנת 2003, הולכת בדרך זו ומחוללת אף היא את השינויים הללו, במרחב העברי. השינויים נובעים ראשית כל מטכנולוגיית הויקי (Wiki), שמאפשרת לכל אחד לערוך ולהוסיף תוכן לאתר, ושנית, מהתופעות החברתיות המרתקות שנוצרות סביב הטכנולוגיה הזו, ובהן אופני תיאום ושיתוף פעולה חדשים בין אנשים, כמו גם מנגנוני ביקורת ופיקוח.

עמותת ויקימדיה ישראל, בחסות קרן ויקימדיה העולמית, שואפת לבחון שימושים חדשים ואפשרויות חדשות לניצול טכנולוגיית ויקי ומודלים של תוכן פתוח במיזמים אחרים, מעבר לויקיפדיה, ויקימילון, ויקיטקסט, ויקישיתוף ושאר מיזמי ויקימדיה. לשם כך, נקיים יום עיון לכ-500 איש, ובו הרצאות ומושבי רב-שיח (פאנלים), ונחלוק ידע, נסיון, ופירות מחקר. דגש מיוחד יינתן בכנס לשימושי ויקי ותוכן פתוח בסביבות חינוך והשכלה.

יום העיון ייערך בעברית, פרט להרצאתה של אורחת הכנס, סוּ גרדנר, מנכ"ל קרן ויקימדיה העולמית.

להלן רשימת נושאים עיקרית:

1. שילוב ויקיפדיה בהוראה במערכת החינוך ובאקדמיה
2. משאבי אנוש בסביבת ויקי
3. תוכן סגור, תוכן פתוח, קנין הציבור
4. אמינות התוכן בויקיפדיה
5. השקת עמותת ויקימדיה ישראל
6. רב-שיח: סוד ההצלחה של ויקיפדיה
7. רב-שיח: משפט וזכויות יוצרים באתרי תוכן פתוח
8. רב-שיח: שימושים בתוכנת ויקי מחוץ לויקימדיה (בארגונים וכו')

חוקרות וחוקרים העוסקים בנושאים אלה במדעי הרוח והחברה; אנשי חינוך ותקשוב החינוך; יזמי תוכן פתוח; משלבי טכנולוגית ויקי בארגונים – כל אלו מוזמנות ומוזמנים להגיש הצעה להשתתפות בכנס כדוברים או משתתפים במושב רב-שיח. את ההצעה יש להגיש כתקציר בן עמוד אחד לכל היותר, בליווי קורות חיים או תיאור הרקע הרלבנטי של המציע/ה. הצעות תתקבלנה בתיבת הדואל conf2009@wikimedia.org.il. את התקצירים יש לשלוח עד לתאריך 20.1.2009. תשובות תתקבלנה עד לתאריך 30.1.2009.

Harel‏ • שיחה 10:55, 15 בדצמבר 2008 (IST)

בהצלחה! יחסיות האמת • ♥ • י"ח בכסלו ה'תשס"ט 11:28:50

יישר כוח! הראל - מספר שאלות:

1. מיהו בדיוק קהל היעד?
2. מהי המשמעות האופרטיבית של הגבלה ל-500 איש? הרשמה מראש? תעדוף אוכלוסיות מסוימות? (טוב, אולי אני אופטימי מדי ביחס לגבול העליון של מספר המשתתפים, אבל אני מניח שזה פועל יוצא של פרסום.)
3. מה הצעדים המעשיים להשגת "ההיכרות המעשית של אנשים באקדמיה, בתעשייה ובמערכת החינוך עם ויקיפדיה"? במילים אחרות: האם מוזמנים באופן אישי פרופסורים מכלל הפקולטות?

והערה, בהתייחס לנושא מס' 1: כדאי לדעתי לייחד תשומת לב מיוחדת לנושא "פנינו לאן", באמצעות דיון בצעדים לקידום השתתפות בבניית האנציקלופדיה מצד סטודנטים לתואר ראשון ולתארים מתקדמים (שלא לדבר על כתיבה ע"י אנשי סגל, אבל צעד צעד); או במילים אחרות: איך מממשים את הפוטנציאל העצום – ואולי הפוטנציאל העיקרי שיש לקהל הכותבים כאן – האקדמיה. אביעדוס 02:35, 16 בדצמבר 2008 (IST)

קהל היעד ה"מדוייק" הוא מי שאנשים ומחשבים יצליחו להביא לזה. מי שאנחנו רוצים זה אנשי חינוך, אנשי טכנולוגיה בחינוך, אנשי טכנולוגיה, אנשי אקדמיה, אנשי ניהול ידע בחברות ובארגונים, עיתונאים, אנשים פרטיים שמתעניינים בוויקיפדיה. אין משמעות אופרטיבית להגבלה. למען האמת, 500 נשמע לי מעט גבוה ביחס למציאות. גם אם יהיו 350 זה יהיה יפה. כאמור ההשתתפות היא חינם ולמיטב ידיעתי לא כרוכה בשום רישום מראש. לגבי "הזמנה אישית". את הקול הקורא להרצאות ולמאמרים אנחנו מפרסמים בכל מיני רשימות תפוצה ופורומים אלקטרוניים מתאימים. בין השאר נגיע ישירות לכמה "סלבריטאים" בתחום כמו פרופ' שיזף רפאלי. אין לנו כוונה לפנות באופן אישי לפרופסורים רק כי הם פרופסורים (לאשורית עתיקה, נגיד). זו לא סנדת תרגול למרצים ולסטונטים שמטרתה ללמדם איך לכתוב ערכים. אתה צריך להבין שהוויקיפדיה, בתור אנציקלופדיה וכל מה שכרוך בכך, היא רק חלק אחד מהכנס הזה, שנושאיו רחבים יותר וקשורים לשילוב מערכות ויקי במגוון תחומים. ‏Harel‏ • שיחה 19:53, 17 בדצמבר 2008 (IST)

בעיה שולית מרכזית

הועבר ל-שיחת עזרה:הערת שוליים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:33, 24 בדצמבר 2008 (IST)

האם הציטוט הבא נכון?

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר
♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:27, 16/12/08

הצעה לשידרוג ערכים של במאי קולנוע

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:53, 24 בדצמבר 2008 (IST)

גלריית התמונות של ציפי לבני - הזכויות כבר לא שמורות!

― הועבר מהדף ויקיפדיה:לוח מודעות
הודות ליהונתן קלינגר, גלריית התמונות של ציפי לבני, הכוללת תמונות של פוליטיקאים ישראלים אחרים גם כן, זמינה ברישיון CC. אפשר להעלות, לגזור, ולהשתמש בתמונות רבות משם. JavaMan - שיחה 10:03, 18 בדצמבר 2008 (IST)

אפשר להשתמש, אבל לא להעלות לוויקישיתוף - הרשיון לא מתאים לשם. חובבשירה - שיחה 11:56, 18 בדצמבר 2008 (IST)

אותם הכללים חלים גם כאן - עד שיותר כל שימוש, כולל שימוש מסחרי, לא ניתן להשתמש בתמונות האלה בוויקיפדיה. דניאל צבי • שיחה 11:58, כ"א בכסלו ה'תשס"ט (18.12.08)

גישה מאוד לא סבירה, שחבל שאומצה כאן. צחי (פלבאי צהוב) - שיחה 16:13, 18 בדצמבר 2008 (IST)

אין "כאן" ו-"שם", ואני מאוד בעד הגישה הזאת. ויקיפדיה מיועדת להיות אנציקלופדיה חופשית, וזה כולל את החופש להשתמש בתכנים שלה שימוש מסחרי. לא טוב לך, תעשה FORK. קומולוס - שיחה 16:22, 18 בדצמבר 2008 (IST)

אכן. אין לעבור על תנאי הרישיון של ויקיפדיה. גילגמש • שיחה 16:52, 18 בדצמבר 2008 (IST)

זה לא קשור לתנאי הרישיון של ויקיפדיה. זה קשור להחלטה של קרן ויקימדיה. ובכל מקרה, אוף :( JavaMan - שיחה 17:33, 18 בדצמבר 2008 (IST)

מדוע הרישיון לא מתאים? מותר לפי החוקים לעלות לוויקישיתוף תמונות CC, לא? --‏ • Itzike‏ • שיחה 22:18, 18 בדצמבר 2008 (IST)

לא תמיד. יש ליד התמונות סימן $ מחוק - כלומר, אסור לשימוש מסחרי. תנאי כזה לא מקובל על הקרן. ‏DGtal‏ 22:20, 18 בדצמבר 2008 (IST)

זה לא עניין של הקרן - מאז הקמת ויקיפדיה נאסר שימוש בה (למעט שימוש הוגן) בתמונות שהן אסורות על שימוש מסחרי. דרור - שיחה 10:16, 19 בדצמבר 2008 (IST)

זה לא מאז הקמתה. אני זוכר שבמהלך 2006 הוציאה הקרן הודעה רשמית בעניין התמונות ובה אסרה, בין השאר, על תמונות שאסורות שימוש מסחרי, תמונות שמיועדות לשימוש חינוכי בלבד ותמונות שמיועדות לוויקיפדיה בלבד. לאחר מכן היה ויכוח בלתי נשכח במזנון בסוף 2006 אם ההודעה שלהם חלה עלינו, עד שמישהו הלשין ונציג הקרן פנה למזנון ונתן לנו שבועיים (שהומרו בהמשך למספר חודשים) להסיר את כל התמונות שהקרן אוסרת את השימוש בהן, אחרת יימחקו כלל התמונות... קשה לשכוח התנהגות כזו של נציג הקרן. אגב, בגלל כל הבלאגן יצרתי את הדף ויקיפדיה:רישוי ואת דפי המשנה שלו בתחילת 2007... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:31, 19 בדצמבר 2008 (IST)

חשיש וקנאביס ומריחואנה

הועבר ל-שיחה:קנאביס. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:00, 20 בדצמבר 2008 (IST)

קישורים לאתר מסחרי

הועבר ל-ויקיפדיה:דיווח הפרעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:11, 20 בדצמבר 2008 (IST)

לוח אירועים חדש לקהילת ויקי

כמה זה מבאס להיכנס לדף שיחה של משתמש מסויים, ולגלות שהוא חגג יום הולדת לפני מספר ימים, וכולם כבר ברכו אותו - חוץ ממך. לשם כך בדיוק נוצר לוח אירועים חדש לקהילת ויקי. בדף זה נירשום ימי הולדת של מי שמעוניין בכך, אבל גם מפגשים, סיורים, מתקפות איכות וכד'. הלוח פתוח לכל הוויקיפדים הרשומים - נא צרפו את ימי ההולדת שלכם. הערות והארות - כרגיל בדף השיחה. ‏ΔΜΫ‏ • לא מצאו צלם לבנוני • שיחה • 00:23, 21/12/2008 כ"ד בכסלו ה'תשס"ט

סוף סוף ישימו לב למה שכתבתי בתחילת דף המשתמש שלי... Agbad (שיחה | תרומות | חסימה | יומן חסימות) - בכ"ד בכסלו ה'תשס"ט 16:11, 21 בדצמבר 2008 (IST)

התחנה המרכזית של כרמיאל

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות
♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:17, 21/12/08

קצרמר למחיקה

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:קצרמר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:57, 26 בדצמבר 2008 (IST)

ויקיפדיה בעלטה

תגידו, רק אצלי ויקיפדיה (גם העברית וגם האנגלית) לא עלתה אתמול במשך שעות ארוכות בערב ובלילה? Odonian ‏ 11:41, 22 בדצמבר 2008 (IST)

רק אצלך. עידו • שיחה 11:56, 22 בדצמבר 2008 (IST)

מוזר. תודה. Odonian ‏ 11:59, 22 בדצמבר 2008 (IST)

מעניין שמעתי את זה מעוד מישהו היום, ויקיפדיה לא עלתה במחשב שלו אבל הכל היה תקין במחשב שלידו. דניאל ב. 13:37, 22 בדצמבר 2008 (IST)

גם אצלי היא לא עלתה בלילה, מה ששכנע אותי ללכת לישון. תומר א. - שיחה 22:28, 22 בדצמבר 2008 (IST)

הקלות שבה נחסם ערך לעריכה

השבוע חל חג החנוכה והערך נחסם לעריכה. והכל בשביל מה, משתמש אחד החליט להוסיף לערך משפט מסויים. משתמש אחר דורש כי למשפט הזה יהיה מקור. המקור, לדעתי, נמצא בטווח ההישג של משתמשים רבים. ובכל זאת, במקום ללכת ולבדוק את הנושא מתרחשת "מלחמת עריכה". ובמקום שמישהו יקום מהכסא ויבדוק את הנושא או ישאיר הערה (דרוש מקור) - גם זו אפשרות. הערך הפופולרי נחסם לשבוע ימים ! וזה לא מקרה יחיד . חג שמח. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 04:38, 24 בדצמבר 2008 (IST)

נ.ב. גם הנוהג של מחיקת פיסקאות היה פופולרי, עכשיו גם אמתין כי פיסקה זו תמחק, כאלו שבזה יהיה פתרון לבעיה. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 04:38, 24 בדצמבר 2008 (IST)

צודק, שיקול דעת לקוי בנעילה, ועוד לשבוע... חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ז בכסלו ה'תשס"ט • 04:55, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אם היו חוסמים אז מיד היו קופצים ואומרים למה חוסמים כל כך מהר. מגנים על ערך אז קופצים ואומרים שיקול דעת לקוי. מעניין באיזה עוד כלים נשאר למפעילי מערכת להיחלחם בהשחתות. אם גם בעקבות מלחמת עריכה מתמשכת אי אפשר להגן על ערך אז מתי כן? בכלל טוב יהיה אם הערך הזה יהיה חסום עד צאת החג. הפופאלריות שלו בימים אלה צפויה להפוך אותו למטרה למשחיתים ואני לא רואה שום סיבה למה לא למנוע את הבעיה הזו מראש. יורי - שיחה 05:19, 24 בדצמבר 2008 (IST)

למה להשאיר ערכים פתוחים לעריכה באופן כללי? סתם יוצר סכנה של השחתה. יורי - אנחנו פה בשביל שאפשר יהיה לערוך את הערכים. מי שמנהל מלחמות עריכה צריך להחסם, וזה הכל. קומולוס - שיחה 05:28, 24 בדצמבר 2008 (IST)

תמיד קיימים שני שיקולים, השארת ערך פתוח לעריכה או חסימתו, שבינהם צריך לקבוע. ברוב המוחלט של הפעמים השיקול הראשון מקבל עדיפות. במקרים נדירים במיוחד מגיעים למסקנה כי השיקול השני גובר על השיקול הראשון. זהו אחד המקרים האלה. חסימת הערך לעריכה לשבוע הקרוב תביא הרבה יותר תועלת מאשר נזק. לשאלה למה לא הייתה חסימה של האחראים למלחמת העריכה, חתכן וחסימה שלהם באמת הייתה נחוצה, מצד שני חסימה של משתמש ותיק תמיד צריכה להיעשות כצעד אחרון. ראה סיבות לכך בויקיפדיה:בירורים/ארכיון 1. יורי - שיחה 05:46, 24 בדצמבר 2008 (IST)

הצעתי לעיל גם הצעות אחרות. חסימה, בכל מקרה, היא פעולה אלימה ורק בלית ברירה יש לנהוג בה ולא לשלוף מהמותן כל פעם שלא מוצא חן בעיני המפעיל מה שכותב משתמש (ודי לחכימא ברמיזא). וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 05:42, 24 בדצמבר 2008 (IST)

מסכים לגמרי שנעילת הערך אינה במקומה. מסכים גם שהגישה הלוחמנית של שני המשתתפים במלחמת העריכה הייתה צריכה להיות מטופלת בדרכים אחרות. חושב גם שהביטול הבוטה של עריכותיו של המכונה הירוקה, עריכות שנעשו בתום לב ומתוך רצון לשפר, היו צריכות להיות מטופלות ביתר אורך רוח ובפחות כוחניות. Noon - שיחה 05:55, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אז מה היה לנו פה? מלחמה כוללת, נעילת ערך על חג באמצע החג, עד תום החג, משתמש שהצהיר שנמאס לו מהמלחמה וההשפלות כאן והוא פורש לתמיד. שילכו שניהם לאכול סופגניות וישוחרר הערך לאלתר! חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ז בכסלו ה'תשס"ט • 06:08, 24 בדצמבר 2008 (IST)

ההגנה על הערך הייתה צעד נכון ומקובל, כדרך לעצור את מלחמת העריכה שהתנהלה בו. השלמתי צעד זה במתן אזהרה ספציפית ל"שור מוּעד" שהשתתף במלחמה זו, במתן אזהרה כללית בדף השיחה ובהסרת ההגנה. אני מקווה שכעת ייערך דיון מנומק בדף השיחה, דבר שכל כך חסר במלחמה שהובילה לנעילת הערך. דוד שי - שיחה 08:16, 24 בדצמבר 2008 (IST)

החזרתי את דעת הרמ"א תוך מתן סימוכין, כפי שהיה כל אחד משני המתגוששים יכול לעשות ברגע. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ז בכסלו ה'תשס"ט • 08:20, 24 בדצמבר 2008 (IST)

יפה עשית, עכשיו נוכל להתפנות לאכילת לביבות. דוד שי - שיחה 09:28, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אציין שנעילת ערך איננה "לשבוע" או לכל זמן מוגדר אחר, אלא לזמן קצר שבמהלכו מתנהלת מלחמת עריכה. קציבתה של ההגנה לזמן נתון היא דרישה טכנית של המערכת, שאם אינו מוגדר ברירת המחדל שלה היא "לצמיתות". בפועל, הגנה מוסרת מרגע שאין בה עוד צורך, ללא קשר לזמן שעבורו הוגדרה טכנית. כל עורך הנתקל בערך נעול שאותו הוא חפץ לערוך (שלא כחלק ממלחמת העריכה) יכול לבקש את שחרורו בדף בקשות ממפעילים, ובקשתו תמולא לאלתר וללא צורך בבירורים ובמשפטי שדה. זה אולי קצת פחות מרגש מלהתחזות ליהודה המכבי ולקרוא תגר על המפעילים היוונים בזירות הקרב הקהילתיות, אבל זה עובד ביעילות. חג שמח. מגיסטר • שיחה 10:17, 24 בדצמבר 2008 (IST)

דעה שניה

הועבר ל-ויקיפדיה:כיכר העיר‏. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:06, 24 בדצמבר 2008 (IST)

הגנה על הערך יוסי בובליל

― הועבר לדף שיחה:יוסי בובליל

הפניה משם ספר לשם מחברו, כשאין ערך על הספר?

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:דף הפניה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:58, 30 בדצמבר 2008 (IST)

כמה מפעילים פעילים?

עלתה פה טענה על מחסור. יש למישהו/י הערכה מתוך 53 מפעילים, כמה פעילים, כמה שחוקים, כמה שבוזי"ם וכמה נעלמו לבלי שוב? חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט • 01:02, 25 בדצמבר 2008 (IST)

תגדיל "פעיל" ו"שחוק". וחוץ מזה תוכל להיעזר באתר זה אחרי שתבחר את ויקי העברית ואת טווח הזמן המבוקש. אורי • שיחה 01:13, 25 בדצמבר 2008 (IST)

הממ... לפי האתר הזה צריך לפטר את כולם ולהשאיר רק את הבוטים של רונלד וקוסטלו... שחוק זה מפעילה כמו דורית או אורי שיצאו לחופשה ארוכה מדי. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט • 01:17, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא רואה בזה שום בעיה. מותר למפעיל (וגם די רצוי למעשה) לצאת לחופשת וויקי. נושא ההרשאות צריך לעלות אחרי חצי שנה לכל המוקדם לדעתי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:19, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אני אמרתי שיש בעייה? רק מעניין אותי אם יש אכן מחסור במפעילים. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט • 01:25, 25 בדצמבר 2008 (IST)

יש מחסור במפעילות, מה עם השוויון ? צחי לרנר - שיחה 01:32, 25 בדצמבר 2008 (IST)

צודק צחי. אין מספיק מפעילות ותורידו אותי כי אני גבר גבר (נמאס שלא יודעים שסקרלט זה בת ולא בן). סקרלט • שיחה 01:34, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אין בעיה סקרלט. נמנה אותך לבירוקרט והכל יהיה בסדר (אני יודע שבעצם המשרה הראויה לך היא ראש הממשלה, אבל לאט לאט). זה יפחית את מספר המפעילים ב-1. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:36, 25 בדצמבר 2008 (IST)

צריך גם שוויון לערבים, מזרחים, שחורים, עובדים זרים ולמנות את כולם למפעילים. כל קבוצה באוכלוסיה צריכה ייצוג צחי לרנר - שיחה 01:51, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אה וכן, לבדוק אם לא מפלים אנשים בגלל הגיל בויקיפדיה, אנחנו לא מניאקים כמו מעסיקים אחרים, אנחנו מחלקים ג'ובים לכולם צחי לרנר - שיחה 01:52, 25 בדצמבר 2008 (IST)

מידת הביקורת המותרת בדפי שיחה - לתשומת לב הכותבים והבודקים

פסיקת בית המשפט בעניין חובה על אתר לגלות זהות גולשים (שהיא לרוב מגוונת) מתחילה להתגבש ראו כתבה בעניין באתר גלובס הסוקר את המצב. דרור - שיחה 10:02, 25 בדצמבר 2008 (IST)

יותר מזה, גם בערכים עצמם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:17, 25 בדצמבר 2008 (IST)

השופטת כתבה בעניין זה ש"הפירוט והשפה הרהוטה והסדורה משווים לפרסום נופך אמין". לכן אפשר להאשים גם מי את מי שמשכתב או עורך דברי השמצה. אם כבר, כדאי להזכיר ששגיאות הכתיב והשפה העילגת הם תמרור אזהרה על תוכן מפוקפק, וכל מי שמציל תוכן כזה מעליבותו בלי שהוא מוודא את נכונותו, גורם יותר נזק מתועלת. עוזי ו. - שיחה 16:01, 25 בדצמבר 2008 (IST)

מעניין. אליבא דבית המשפט "הבעלים של מכולת הנמצאת ברחוב שקר כלשהו אינו מקפיד בענייני כשרות" - לא. אבל "כנסו כנסו, רעיתי אותו הוכל חזיר. מישהו שיודע" - כן תומר א. - שיחה 16:15, 25 בדצמבר 2008 (IST)

טוב היה אם אתרים היו מחייבים גולשים להירשם בשמם האמיתי וגם מוודאים זאת, אז אנשים היו נזהרים יותר במוצא פיהם. קל וחומר אם ויקיפדיה הייתה אוכפת זאת, שהיא אנציקלופדיה ומקור הידע הנפוץ ביותר בעולמנו ואמורה להיות אמינה, איזו אמינות יש כשלא יודעים מי מסתתר מאחורי הערכים ? שורש הרוע הוא בהסתתרות ובשמות הבדויים צחי לרנר - שיחה 16:33, 25 בדצמבר 2008 (IST)

יש פה גם דברים לא מודעים בין אדם לעצמו, כאשר אדם מתרגל לכתוב בשמו האמיתי, הוא ממשיך בדברי אמת וכן הלאה. כאשר אדם כותב בשם בדוי הוא מתיר לעצמו להיות פחות ישר כלפי אחרים ואפילו כלפי עצמו. דבר דומה בחיים האמיתיים, כאשר אנשים מאמצים לעצמם זהות בדויה או תדמית בדויה לעומת זהות או תדמית אמיתיות צחי לרנר - שיחה 16:46, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אני בכלל לא בטוח שאני מסכים איתך. אמירת אמת (ולפיכך אי אמירת אמת) היא עניין של משמעת עצמית. לדעתי מי שמורגל באי אמירת אמת ממשיך זאת גם תחת שמו. טובי הסופרים כתבו תחת פסבדונים. תומר א. - שיחה 18:32, 25 בדצמבר 2008 (IST)

בחיים דברים קשורים זה לזה, נובעים זה מזה ודבר מוביל לדבר. הסתתרות מאחורי שם בדוי היא סוג של רמאות, גם אם היא מותרת בויקיפדיה ובאתרים אחרים, והיא נובעת מאורח חשיבה מסוים ומובילה להתנהלות מסויימת. ספרות היא מעצם טיבה על פי רוב בדויה ואין להקיש גזירה שווה. לעומת זאת ויקיפדיה מוסרת עובדות על העולם, איך היא יכולה להתקבל באמינות ואכן לא פלא שהיא זוכה לפקפוק לא מועט בקרב הציבור, אם לא יודעים מי עומד מאחורי הערכים. חוסר האמינות יכול להיות גם בין הכותבים לבין עצמם, אם לא מכירים זה את זה וחושדים זה בזה, הדבר מוביל לכעס נצבר שיוצא החוצה בצורות ריבים וכדומה צחי לרנר - שיחה 18:39, 25 בדצמבר 2008 (IST)

צחי, דבריך הם קריאת תיגר על אופיה הבסיסי של ויקיפדיה. עקרון היסוד צריך להיות - הצגת עובדות (להבדיל מדיעות) עם אסמכתאות ניתנות לבדיקה. במקרה שהדבר נעשה אין זה משנה מי כתב מה. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:46, 25 בדצמבר 2008 (IST)

זה שיש עקרונות יסוד שלצערי לא אוכל לשנותם, אין הדבר אומר שהם צודקים ונכונים ושלא היה עדיף שיהיו אחרת צחי לרנר - שיחה 18:47, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אני כתבתי בעבר בשם בדוי, לא בויקיפדיה, במקום אחר ואני יודע איזו הרגשה זו ביני כלפי עצמי, לעומת ההרגשה שאני חותם בשמי האמיתי ואני יכול לספר לאנשים מה אני עושה בלי להתבייש ולהסתתר והם יכולים לחפש את שמי בגוגל, שהיא הרגשת גאווה טובה הרבה יותר, מאשר קסם ההיסתתרות, שתמיד נלווית לו תחושה רעה. אם הכול היה גלוי בעולם, העולם היה הרבה יותר טוב צחי לרנר - שיחה 18:49, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אז אני מציע שתכנס את כל האנשים שמוכנים לכתוב בהתנדבות ותוך חשיפת זהותם האמיתית ותנסו לייסד פרוייקט חדש שיתחרה בוויקיפדיה. כך נוכל לבחון אם העקרונות שלך עדיפים על העקרונות של ויקיפדיה. המבחן יהיה מבחן התוצאה. האם נדמה לך שאיני חושף את זהותי משום שאני מתבייש באחד מעשרות הערכים שכתבתי או בתיקונים שביצעתי באלפי ערכים? אני הוויקיפד האולטימטיבי: אני לא מקבל כסף על השתתפותי במיזם, וגם לא שום טובת הנאה אחרת - חברתית, פוליטית וכיו"ב. כמה כאלה יש כאן? ‏ PRRP ■ שו"ת 18:54, 25 בדצמבר 2008 (IST)

בניגוד למי שכן מקבל כסף? נוי - שיחה 19:19, 25 בדצמבר 2008 (IST)

הבנת הנקרא, נוי. הבנת הנקרא. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:22, 25 בדצמבר 2008 (IST)

בניגוד למי שמקבל טובות הנאה אחרות, חברתיות או פוליטיות? נוי - שיחה 19:28, 25 בדצמבר 2008 (IST)

איזו עוד סיבה להסתתר חוץ מבושה יש ? צחי לרנר - שיחה 18:58, 25 בדצמבר 2008 (IST)

בושה למה? אני מתגאה בעובדת היותי ויקיפד. • עודד (Damzow) • שיחה 18:59, 25 בדצמבר 2008 (IST)

הסיבה הטובה ביותר לכתיבה שלא בשם האמיתי היא החשש שהבוס יבדוק בדף התרומות של העובד מה הוא תרם ומתי, ויסיק מכך שמקום העבודה משלם על כתיבת ערכים ושיפורם במקום על כתיבת קוד ושיפורו, דבר שעשוי להביא לפיטורים. Easy n - שיחה 01:08, 26 בדצמבר 2008 (IST)

מה זה לכתוב בשם בדוי אם לא להתבייש ולהסתתר ? ואיזו אמינות בדיוק זה יוצר אצל הקוראים ? צחי לרנר - שיחה 19:01, 25 בדצמבר 2008 (IST)

יש לך טעות - המניעים לההשתמש בפסבדונים יכולים להיות מגוונים מאד. אפשר שאדם שהוא דמות ציבורית במדה זו או אחרת לא מעוניין בקישור בין פועלו בפורום/בלוג/ויקיפדיה לבין זהותו הציבורית. אפשר שאדם יבחר להסתתר מתוך פחד ממשפחתו, או מחביריו, או מעינא בישא. אפשר שמדובר במוסכמה מקובלת במקומות מסויימים. אתה שופט את כולם לפי חבל קצר מאד, תחת הנחה שגויה שברורים לך כל המניעים האפשריים. זה לא כך. אילן שמעוני - שיחה 19:12, 25 בדצמבר 2008 (IST)

צחי, ראה את הצד השני של המטבע: מי שמזדהה ו"מספר לחבר'ה" מפיק טובת הנאה חומרית מתרומתו למיזם. ברגע זה בדיוק מפסיקה תרומתו להיות אלטרואיסטית גרידא. יתר על כן, ברגע שאתה מזדהה ואחרים מכירים אותך, פוגשים אותך ומשוחחים איתך, אתה כבר לא אובייקטיבי ולא נייטרלי בדיונים ויקיפדיים שהנייטרליות והאובייקטיביות חשובות בהם מאוד. ככה זה בכל קבוצה אנושית: כשאתה חבר של מישהו קשה לך הרבה יותר לחלוק עליו בתקיפות, קשה לך יותר לבקר אותו כשצריך וקשה לך יותר לתבוע ממנו הסברים. האנונימיות היא הערובה העיקרית לטוהרו של כוח השיפוט. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:09, 25 בדצמבר 2008 (IST)

להסתתר מתוך פחד ממשפחתו או מחבריו זה לא בדיוק להיות כן וישר או מעיד על דברים טובים. כתיבה באנונימיות היא חוסר יושר כלפי עצמך והדבר ממשיך בחוסר כנות עצמית. הדבר הוא מיקרוקוסמוס של העולם, אם כולם היו מגלים הכול על הכול, העולם היה טוב ונפלא יותר צחי לרנר - שיחה 19:17, 25 בדצמבר 2008 (IST)

צחי, אם כולם היו מגלים הכול על הכול לא היו יכולים להתקיים חיים אנושיים. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:19, 25 בדצמבר 2008 (IST)

לא הכול, אבל לפחות לא לשקר. שם בדוי ופרטים בדויים זה שקר. אין רע ואפילו טוב לפעמים בלהסתיר חלק מהאמת או לספר שקרים לבנים על מנת לא לפגוע, אבל הללו נחוצים כי אנו חיים בעולם שקרי מלכתחילה. אם מלכתחילה כל האנשים היו כנים לחלוטין, לא היה צריך גם להסתיר חלק מהאמת או לספר שקרים לבנים צחי לרנר - שיחה 19:21, 25 בדצמבר 2008 (IST)

שם בדוי אינו שקר אם כולם יודעים שהוא בדוי. אבל זה כלל לא משנה. לא הייתי מעריך את תרומתך פחות לו חתמת בשם לובנגולו מלך זולו. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:26, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אלא שאם תדבר עם קוראים, תראה שהם חושבים בצורה שונה צחי לרנר - שיחה 19:29, 25 בדצמבר 2008 (IST)

זה טיעון חלש ביותר. אתה חושב שהקורא יודע (בהנחה שבכלל הוא יודע לראות את התורמים לערך) מיהו צחי לרנר ומה טיב תרומותיו לעומת אלו של "בוריס אמסלם" או "יהויכין צילייגער" או כל מחרוזת אחרת שנבחרה כשם משתמש ? אליבאבא - שיחה 23:04, 25 בדצמבר 2008 (IST)

מוטב אנונימי שכותב עם אסמכתאות מאשר לא-אנונימי שכותב ערכים על סמך שמועות ורכילויות. כולנו חיים על כדור הארץ, וכולנו יודעים היטב שבעולמנו אדם אינו יכול להביע את כל עמדותיו בחופשיות בכל נושא, וזה נכון הן לאיראן והן לארצות הברית. דווקא מעטה האנונימיות מגדיל את חופש הביטוי של האדם ומאפשר לומר דברי-אמת שלעולם לא היה מעז לומר אלמלא כן. ככלות הגדול, האח הגדול עינו פקוחה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט 19:33:49

אני לא רואה איך אי-האנונימיות של מספר רב של משתמשים פה מפריעה להם להביע את עמדותיהם בחופשיות. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (25.12.2008 19:36)

על כך אמר מורנו ורבנו דונלד רמספלד:

That there are known knowns,
There are things we know that we know.
There are known unknowns
That is to say there are things that we now know, we don't know.
But there are also unknown unknowns,
There are things we do not know we don't know.

ותחשבו על זה. אם ישנה למשל (תיאורטית, היפותטית, ספקולטיבית) איזו קונספירציה גדולה בוויקיפדיה מאחורי הקלעים, אתה לא יודע שהיא קיימת. אתה אפילו לא חושד שיש משהו מאחורי הקלעים שאינך יודע עליו. אבל זה לא אומר שהוא אינו קיים, ממש לא (זה גם לא אומר שהוא כן קיים, זו בדיוק הנקודה). יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט 19:49:20

הנה אפילו יחסיות מסכים איתי בהשתמשו במילה "מוטב", במקום "זה לא משנה". ובקשר לשאלתו של הגמל זה קשור למבנהו הפסיכולוגי של האדם ודווקא פה כן נכנס עניין להיזהר בכבודו של אדם, שאדם הכותב באנונימיות פחות יזהר בו, כי פחות יודעים מי הוא והוא פחות פגיע צחי לרנר - שיחה 19:39, 25 בדצמבר 2008 (IST)

בחזרה לראשית הדיון, כל עוד הביקורת בדפי השיחה מוגבלת לערך - מה מנומק וממוסמך ומה לא, דברים בשם אומרם, סוגיות עריכה, תוכן וכדומה - אין שום בעיה. כשהדיון עובר להיות על מושא הערך - אופיו של אדם, תכונותיו וכדומה, או אז הדיון גולש למקומות שאל לו להם לגלוש. או אז אין זה משנה מי כותב מה, הנזק למושא הערך כבר נגרם מפרסום ברבים במקום מרכזי השמצות אודותיו.

כמו כן בשלב זה, לאור העובדה שרבים אכן חורגים לפסים שכאלו בדיונים, לכתיבה שאיננה אנונימית יש כוח מרסן בעוד שלכתיבה אנינימית יש כוח משחרר (גם את חרצובות הלשון). לאנונימיות יש יתרונות וגם חסרונות. אורי • שיחה 20:28, 25 בדצמבר 2008 (IST)

מיהו אנונימי?

אני עדיין לא הבנתי בדיוק מיהו אנונימי. כן, ברור לי שיחסיות האמת הוא האנונימי האולטימטיבי... יש שחשדו בו שהוא אפילו בחורה. אבל האם משתמש:סקרלט (ותסלח לי על שרבוב שמה) אנונימית? הרי אין אנו יודעים את שמה ומה מעשיה, ובעצם שום פרט מזהה מלבד שהיא בחורה. מצד שני, היא השתתפה במפגשים, פגשנו אותה, אפילו ציינה בפני את שמה הפרטי וכו'. או משתמש:דורית, ותסלח לי גם היא. זה בכלל שמה האמיתי? מישהו נפגש איתה במפגש? היא נקראת אנונימית? בלי תובנה זו קשה לי להבין את הדיון המלומד לעיל. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ט בכסלו ה'תשס"ט • 20:38, 25 בדצמבר 2008 (IST)

דווקא יחסיות האמת הגיע למפגש כשהוא מחופש איתן • שיחה 20:40, 25 בדצמבר 2008 (IST)

סקרלט ידועה ביותר בחוגי הסילון הויקיפדיים ודורית ליודעי דבר, זהותו של יחסיות כמוסה ביותר צחי לרנר - שיחה 20:42, 25 בדצמבר 2008 (IST)

כמו שיש ארון הומוסקסואלי, יש גם ארונות אחרים, לא נעים לחיות בתוך הארון, גם אם האדם לא מספר על כך לעצמו צחי לרנר - שיחה 20:45, 25 בדצמבר 2008 (IST)

חגי עלה פה על נקודה חשובה. חדל קשקשת. זהותה של דורית ידועה למתי מעט וזהותו של יחסיות ידועה למתי מעט. אין הבדל ביניהם. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:48, 25 בדצמבר 2008 (IST)

הייתי אומר שיש ארבע דרגות של היכרות/אנונימיות:

1. מי שמזדהה בוויקיפדיה בשמו האמיתי בצורה בולטת, למשל בשם המשתמש שלו או בדף המשתמש שלו, וכל מי שרוצה לדעת במי מדובר יכול לעשות זאת בקלות רבה וללא כל ידע מיוחד ברזי המערכת.
2. מי שזהותו ידועה ומוכרת בקרב רוב הקהילה, למשל כי פרטים מזהים נכתבו בעבר בדף המשתמש שלו, גם אם אינם מופיעי שם עוד, ורוב אנשי הקהילה בעלי הוותק הבינוני יודעים על מי מדובר.
3. מי שכותב בוויקיפדיה תחת כינוי, אולם יש קבוצה מסויימת של וויקיפדים שמכירים אותו ויודעים את זהותו האמיתית. גם כאן ניתן להבדיל בין מי שמכירים אותו ויקיפדים שונים לבין מי שמוכר לחבורה קטנה וסגורה שמכירה זה את זה, אבל איש לא מכיר אותם (בטח עוזי יספק מושג מתמטי לקבוצה שכזו).
4. לבסוף, מי שכותב תחת זהות בדוייה ואיש מחברי הקהילה לא יודע מיהו. אם צריך ליצור איתו קשר דחוף להודיע לו שהקרן מחלקת 100,000 דולר לכל ויקיפד עברי - ואין אפשרות לתקשר איתו דרך האתר או המייל הבדוי שלו - הוא לא יראה גרוש כי איש לא יוכל לבשר לו את הבשורה הטובה.

לדידי ההבדל המהותי היחידי בין ארבע דרגות אלו הוא שכדי לקבל הרשאות מיוחדות בוויקיפדיה (מפעיל, בודק, בירוקרט וכו) ויקיפד לא יכול להימנות על הקבוצה הרביעית, ורצוי שלא ימנה על הקבוצה השלישית. מעבר למהות יש הבדלים אחרים. אורי • שיחה 20:53, 25 בדצמבר 2008 (IST) אורי • שיחה 20:53, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אני בהחלט מסכים עם ההגדרה שמפעילים ומעלה צריכים להמנות רק על שתי הקבוצות הראשונות. דא עקא, יש הרבה (לפחות באחוזים) הנמנים גם על הקבוצה השילישית, וחבל. אגב, חלוקת הכסף תתבצע בישראל? חבל לי להפסיד בונוס שלם. וליחסיות דווקא אפשר להתקשר בדוא"ל. מה הוא יקבל, ואני שיודעים עלי הכל לא? לא פייר! חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ט בכסלו ה'תשס"ט • 20:58, 25 בדצמבר 2008 (IST)

רק שתי הערות קטנות: כתבתי לעיל שלדעתי מפעיל וכו אסור לישתייכו לקבוצה הרביעית, ורצוי שלא ישתייכו לזו השלישית. דעתך לגיטימית, אבל שונה מזו שלי בעניין זה. שנית, בלי שום קשר ליחסיות עצמו, יש הבדל בין מי שאני יודע את הדוא"ל האמיתי שלו, לבין מי שמתקשר בוויקי דרך דוא"ל שפתח במיוחד לצורך זה וזה בלבד. לכן גם כתבתי לעיל שבמקרה התיאורטית גם תקשורת זו בלתי אפשרית כדי להמחיש שגם תקשורת זו עדיין שומרת על מעטה האנונימיות. אורי • שיחה 21:13, 25 בדצמבר 2008 (IST)

זכותו של אדם לכתוב באנונימיות ויתכן שהוא יכול לתרום כאנונימי, אפילו הרבה. אבל אני משוכנע שאנשים היו חשים טוב יותר עם עצמם אם היו כותבים בזהותם האמיתית והמלאה, וגם אחרים היו חשים טוב יותר איתם ואז חלק ניכר מהריבים והקונפליקטים היו נעלמים. אותו הדבר בחיים בלעטות על עצמך מסיכה, גם אם אתה מצליח אתה תחיה חיים פחות כנים ופחות בריאים וכך גם אחרים ירגישו כלפיך צחי לרנר - שיחה 21:34, 25 בדצמבר 2008 (IST)

כמו שרוב הוותיקים יודעים, לאורך השנים הופיעו כאן גם אנשים מעורערים בנפשם, חלקם אפילו עוררו את החשש שהם מסוגלים לפגוע בעצמם או בסביבתם, ואכמ"ל. לדעתי בטוח שלא כדאי להרגיז אחד כזה כשהמרגיז אינו מאחורי מסיכה? יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט 21:58:01

חגי, למה חבל? איזה נזק נגרם לוויקיפדיה מאי היכרות המשתמשים עם המפעילים שאינם מזדהים? חי _{◣ 25.12.2008, 21:50 (שיחה)}

אני זוכר שבמפעיל נולד לפני כמה חודשים עלתה תרעומת על כך שאחד המועמדים אינו מפרסם פרטים על עצמו. הנ"ל נענה, ואכן נבחר. זה לא היה תנאי, אלא בקשה על ידי רבים. הייתי מצפה כך מכל מפעיל שנבחר ושיבחר. קשה לי להתמודד עם העובדה שבעל סמכות כאן הוא מישהו שאף אחד (להוציא מתי מעט) לא מכיר. זה אינו מנהל תקין. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ט בכסלו ה'תשס"ט • 22:16, 25 בדצמבר 2008 (IST)

חגי, יש מפעילים אנונימיים. כאלה שנכנסים לקטגוריות 3-4 של אורי. העובדה שבדף המשתמש שלהם מופיעים שם פרטי (אמיתי?) ורשימת ערכים לא מאפשרת זיהוי. האם זה טוב או רע - לשיקולך. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:29, 25 בדצמבר 2008 (IST)

נא ענה על שאלתי. חי _{◣ 25.12.2008, 22:32 (שיחה)}

לתומי חשבתי שהעברית שלי קריאה. "קשה לי להתמודד עם העובדה שבעל סמכות כאן הוא מישהו שאף אחד (להוציא מתי מעט) לא מכיר. זה אינו מנהל תקין." מכאן יובן פררפ, שזה רע. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ט בכסלו ה'תשס"ט • 22:35, 25 בדצמבר 2008 (IST)

כל כך הרבה מילים, כל כך מעט תועלת. דוד שי - שיחה 22:07, 25 בדצמבר 2008 (IST)

אם מתייחסים לכלל אופרטיבי יש הרבה מן הצדק בדבריך דוד. אני מדבר על איך שאדם מתייחס לעצמו וגם מציג את עצמו ולא רק בשם, אלא באמירת האמת, גם בחיים האמיתיים ומכך איך שאנשים רואים אותו ולזה יש משמעות כבירה על חיינו ועל העולם הסובב אותנו, בויקיפדיה והרבה יותר מזה מחוצה לה צחי לרנר - שיחה 23:20, 25 בדצמבר 2008 (IST)

יש שתי מערכות כללים האחת, זו שהמדינה או ויקיפדיה אוכפות על חבריהן והשנייה, זו שעליה אני מדבר, היא מערכת הכללים שאדם מחיל על עצמו ומתייחס כלפי האחרים והיא לא פחות חשובה מהראשונה ובעלת השלכות על כל חייו וקשריו עם הסובבים איתו, והחשוב מכל - על תחושתו הפנימית. צחי לרנר - שיחה 00:08, 26 בדצמבר 2008 (IST)

צחי, קראתי את הדיון כאן. מבלי להכנס לפרטים, אני חושב שעמדתך זו היא מעט מוקצנת, בלשון המעטה. כל מי שכותב בויקיפדיה, נתון, פחות או יותר, להשגחתם של כותבים, מנטרים ומפעילים (כולל כאלה המזוהים בשמם).הצעתך זו, להחיל על כל משתמש החלת חובת הזדהות על הנרשמים לויקיפדיה או לאתרים נוספים, מעט מצמררת בעיני, שכן, לדוגמא, בטוחני שלו הייתה מקבלת תוקף, לא היינו רואים ערכים ביותר מעשרות שפות בודדות, ודאי לא כאלה שנכתבו על ידי כותבים ממדינות מסוימות. גם לא מסכים עם טענתך על כך שהמשתמשים בפסבדונים מסתתרים או משקרים כלפי עצמם או הסביבה. אולי הם לא רוצים לדון או ליתן דין וחשבון כלפי כל אחד, מפאת חוסר זמן, רצון, פנאי או מבנה נפשי מתאים? "יזהרו יותר בלשונם?" - נו, כל אחד אחראי למוצא פיו, ונראה לי מופרך שגוף או תקנות כלשהן יפקחו על כך. אם מישהו נפגע מכך, שמוסדות החוק לא יתנערו מאחריות לכך שיתאפשר משפט צדק, מרקו • שיחה 06:06, 26 בדצמבר 2008 (IST)

ואם להקצין מעט - בחירה חופשית בין "אמת" ל"שקר" עדיפה על התנהלות כפויה ב"אמת". מרקו • שיחה 06:48, 26 בדצמבר 2008 (IST)

תקרא שוב מרקו, כי לא הבנת את דברי צחי לרנר - שיחה 07:20, 26 בדצמבר 2008 (IST)

לא אקרא שוב. הבנתי היטב את דבריך ובהם אני לא מזלזל (וחלקם מקובלים עלי). אני בעיקר מסתייג מתיאור חד-מימדי של טבע האדם (לעניות דעתי) ורעיונות לחייב אנשים להזדהות כלפי גופים עלומים, שאין יודעים למי הם כפופים). מרקו • שיחה 08:52, 26 בדצמבר 2008 (IST)

אתה לא הבנת, אבל יתכן בהחלט שטעיתי בהעלאת הסוגיה, צודק פררפ באומרו שזהו המודל שעובד טוב ביותר כרגע, כמובן שלכך מכלול גורמים נרחב. פתיחות תמיד טובה לבריאות האדם ומועילה לזריעת אמון בין אנשים, בעוד שסגירות ושמירת סודות מרעה עם בריאותו הנפשית של האדם ומטילה חשדנות, ספקות וכעסים שגורמים לריבים, אבל יתכן שלא נכון להעלות נושא זה בצורה כזו צחי לרנר - שיחה 15:16, 26 בדצמבר 2008 (IST)

מקום לידה - בעיה חמורה בוויקיפדיה

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:02, 30 בדצמבר 2008 (IST)

אל תפצלו את המושג

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:לשון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:03, 30 בדצמבר 2008 (IST)

לוחות מודעות פרטניים - דו"ח מצב הפיילוט

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:לוח מודעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:03, 30 בדצמבר 2008 (IST)

סיור אלף מילים

לאור המלצות משטרת ישראל מחד, ולאור הודעת חזאי ערוץ 10 כיום ביום שישי בבוקר יהיה קר מאד אך לא גשום, החלטנו שלא לבטל את טיול אלף מילים אלא רק להעבירו מפסגה אחת לאחרת. לכן הטיול יערך על הר הרצל, אתר לו חסרות תמונות רבות בויקיפדיה, ויש עוד ערכים רבים לכתיבה. ההרשמה כאן. תשומת לב שלאחר האתרים יש דמי כניסה, וכי שעת הטיול נדחתה לשעה 9:30. דרור - שיחה 12:05, 31 בדצמבר 2008 (IST)

הידעת? בניו יורק 8,274,527 תושבים בדיוק!

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:דיוק ופירוט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:35, 3 בינואר 2009 (IST)

תבניות ניווט בערכים

הועבר ל-שיחת תבנית:ניווט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:36, 3 בינואר 2009 (IST)

קישור לחבדפדיה

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:37, 3 בינואר 2009 (IST)

תירמו לוויקיפדיה באמצעות הדפסת תמונות

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:פרסום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:01, 8 בינואר 2009 (IST)

איך יש לתרגם את המילה county?

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:לשון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:02, 8 בינואר 2009 (IST)

האם הביטוי "שטחים משוחררים" הוא נייטרלי?

הועבר ל-שיחה:השטחים המשוחררים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:03, 8 בינואר 2009 (IST)

כמה השחתות אנחנו מפספסים?

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:איך לנטר ולהישאר בחיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:07, 8 בינואר 2009 (IST)

להסתיר את תבניות העבודה ללא רשומים

הועבר ל-שיחת תבנית:בעבודה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:09, 8 בינואר 2009 (IST)

ערכי שנים

הועבר לשיחת תבנית:תאור שנה לועזית לאחר הספירה#ערכי שנים. דוד שי - שיחה 07:03, 31 בדצמבר 2008 (IST)

יש כאן קיבוצניקים?

במידה וכן, אשמח אם יוכלו לעבור ולשפר את הערך קיבוץ אותו הרחבתי באופן ניכר בעת האחרונה. 24.12.234.123 08:15, 31 בדצמבר 2008 (IST)

קביעת מדיניות לגבי ערכים שנושאם הוא אירוע שרק התחיל ועשוי להתמשך

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:עדכניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:12, 8 בינואר 2009 (IST)

הטילדה הרביעית בגיליון חדש!

טילדה חדשה יצאה ממכבש הדפוס! הטילדה הרביעית חוזרת עם שאלות, מפגשים ותובנות חדשות

נעה - שיחה 22:31, 31 בדצמבר 2008 (IST)

מזל טוב! צריך לשלוח הודעה למנויים. עידן ד - שיחה 13:58, 1 בינואר 2009 (IST)

אכן התפלאתי מדוע לא קיבלתי הודעה. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 15:28, 1 בינואר 2009 (IST)

אני חושב שההסבר מצוי בטריקת דלת זו. עידו • שיחה 15:34, 1 בינואר 2009 (IST)

לא הבנתי. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 16:28, 1 בינואר 2009 (IST)

יוני מחק את כל הפתיח של דף שיחתו, ר"ל עזב בטריקת דלת • עודד (Damzow) • שיחה 17:00, 1 בינואר 2009 (IST)

את זה דוקא הבנתי אך לא הבנתי מה הוא קשור ליידוע המשתמשים על הגילון החדש. אולי הוא זה שמודיע/אמור להודיע?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 17:09, 1 בינואר 2009 (IST)

לא הוא באופן אישי אלא הבוט שלו • עודד (Damzow) • שיחה 17:12, 1 בינואר 2009 (IST)

אוקיי, תודה. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 18:50, 1 בינואר 2009 (IST)

שני מעמדות?

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:דף מוגן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:13, 8 בינואר 2009 (IST)

מעשה לצים לערב שבת

הועבר לוק:פ. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:45, 12 בינואר 2009 (IST)

משק בית / בית אב

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:לשון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:15, 8 בינואר 2009 (IST)

איש השנה של השבועון טיים

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:דיוק ופירוט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:43, 13 בינואר 2009 (IST)

תקפותם של דיונים

לאחרונה אני נתקל בתופעה שמתדיינים אינם מצייתים לדעת הרוב בדיונים. יש הרבה דוגמאות, אבל נביא אחת מהיום. בדיון מסויים תמכו ארבעה מתדיינים בהכנסת תבנית אישיות לערך, ואחד התנגד. למרות זאת בעל דעת היחיד משחזר את הערך ובדיון טוען: "כמובן, התבלבלת. זה דיון ולא הצבעה ולכן אין כאן ספירת ראשים כמו שאתה אוהב לעשות." תמהני, האם כל דיון צריך להגיע להצבעות מחלוקת? עד כה היה נהוג כי בדיונים מסוג זה הרוב קובע. שאם לא כן, לשם מה להתדיין? נפתח פה בית חרושת להצבעת מחלוקת, וזה מה שנעשה כל הימים. אבקש דעות, כי יש כאן פתח להשתלטות אלימה על מרחב התוכן. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בטבת ה'תשס"ט • 14:57, 6 בינואר 2009 (IST)

אוי אדלר, עד מתי תמשיך לעוות את המציאות? היה דיון שהסתיים כבר לפני מספר ימים, ואז אתה באת ועוררת מהומה מחדש. עד מתי תמשיך בזה? הנימוק היחיד שלך היה (אני מנחש) "זו תבנית ובתבניות אסור לגעת". זה כמובן איננו נימוק. זימנת מלוח המודעות? לא. נימקת את דעתך בצורה רציונלית כך שיהיה אפשר לנסות לסתור אותך? לא. מה עשית במקום זה? רצת למזנון וניסית לעורר מהומה נוספת. רוב זה להצבעות. בדיונים בודקים איכות ולא כמות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:00, 6 בינואר 2009 (IST)

ברוקס וחגי, אתם באמת צמד-חמד שחייבים לככב בכל מחלוקת כשני יריבים אישיים. מה יהיה?. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 15:03, 6 בינואר 2009 (IST)

היה דיון, היה רוב, אבל כמובן שאתה מעל לחוק. בכוונה לא הזכרתי שמות, אבל אתה קופץ וצווח "זה אני". רוב של ארבעה לאחד כמובן לא מזיז לך, ורק בגללך צריך להפוך את ויקיפדיה למוסד ביורוקרטי ענק כדי שכל אחד ידע את מקומו. עייפת אותנו. אין לנו כח להצבעות על כל שטות. עיינו בשיחה:אורי גלר. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בטבת ה'תשס"ט • 15:04, 6 בינואר 2009 (IST)

מבלי להיכנס למקרה הספציפי הזה (שעושה רושם כעוד מהומה רבה על לא דבר), כבר נתקלתי לצערי במקרים מסוג זה (ע"ע שיחה: הלב). אכן בעיה. עידו • שיחה 15:06, 6 בינואר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: היה דיון, נגמר. אדלר קפץ והצית מהומה. אתה זה שחושב שאתה מעל החוק עם התבניות שלך. רק בגללך צריך ללכת להצבעת מחלוקת כדי למנוע את הפיכת הערכים לבדיחה אחת גדולה. עייפת אותנו עם התבניות שלך. אין לנו כח להצבעות על כל שטות. עיינו בשיחה:אורי גלר וראו כיצד אדלר מנמק את דעתו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:07, 6 בינואר 2009 (IST)

למרבה הצער עשיתי לעצמי כלל לא לקרוא שום דיון ששני השותפים העיקריים בו הם שני אלה שבראש דיון זה. ‏Harel‏ • שיחה 15:08, 6 בינואר 2009 (IST)

אני חושב שאצטרך לאמץ את הכלל הנחוץ הזה. עם כל הכבוד שאני רוחש לשני המשתמשים כשכל אחד מהם בנפרד, אני נאלץ לומר שכששני אלה מתנגשים זה פיצוץ גרעיני. זה עבר כבר מזמן את כל הגבולות האפשריות. אני לא מבין איפה מפעילי המערכת בתמונה. עד מתי אפשר להסתכל מן הצד באדישות. ואני חוזר שוב: גם לברוקס וגם לחגי שמורה עימי כבוד והערכה גם על תרומותיהם הרבות והחשובות לויקיפדיה וגם באופן אישי (הם עזרו לי רבות). אבל עם זאת, אי אפשר לתת להמשיך את זה ככה. אתמול שקלתי פנייה לשניהם בבקשה שיפסיקו לריב ויעשו שלום הדדי, אך במצב הזה נראית פנייה כזאת חסרת תועלת. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 15:21, 6 בינואר 2009 (IST)

אכן מצער הראל, שתוכנית המסטר של ברוקולי מצליחה. אני אולי הפליט האחרון שעוד מסוגל בכלל להתמודד איתו. האלו פני ויקיפדיה? זה מה שאנו רוצים? ראה למשל מקרה דומה בשיחה:מיכאל באלאק. קיבלתי את דעת הרוב בדיון, בניגוד לדעתי. מעניין מה היה קורה אם הייתה מתקבלת עמדה שלא נוחה לברוקולי? אצל ברוקולי, זה לעולם לא יקרה עד שיהיו הצבעות ודיוני אין ספור. למה לא כופין עליו הר כגיגית עד שיאמר רוצה אני? זה מפעל של אבא שלו? צריך החלטת פרלמנט הקובעת כי רוב בדיון זה מספיק? חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בטבת ה'תשס"ט • 15:15, 6 בינואר 2009 (IST)

אולי לזה קרא מי שקרא לא מזמן "ניג'וסקרטיה", אבל אני חושש שהיא רשומה על שם כמה ויקיפדים בטאבו. לעת עתה, אפשר לנסות להוציא לשניכם צו הרחקה הדדי. ‏Harel‏ • שיחה 15:22, 6 בינואר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מאחר וכולכם הרבה זמן בויקיפדיה הייתי מצפה שלא אצטרך להסביר את הכללים, אבל דומה שאתם לא יודעים אותם אז נפשט (וגילוי נאות - לא מעניין אותי הויכוח ביניכם ולא טרחתי לקרוא אותו, ותשובתי מתייחסת לנהלים בלבד):

א. מי שעושה שינוי בערך, שאחר מתנגד לו - ידון עם האחר בדף השיחה של הערך בשינוי לאחר שהערך הוחזר לגירסא היציבה (זו קודם לשינוי);

ב. מסתכם קונסנזוס בדף השיחה (רוב מוחלט של תמיכה (כולם נגד אחד) במשך שבוע הדיון לאחר פרסום הודעה על הדיון בלוח המודעות) - אין צורך להצביע;

ג. אם אין קונסנזוס (אין רוב מוחלט של תמיכה) - והצדדים לא מצליחים להגיע לפשרה - יסכימו על בורר או יכריזו על הצבעת מחלוקת שתתחיל לאחר שכל צד ינסח בהצבעה את עמדתו;

אין אלה כללים חדשים אלה סיכום של המצב המתואר בדפי הכללים.

ובתשובה לחגי - לא - רוב בדיון שלא פורסם בלוח המודעות אינו מהווה הצבעה מחייבת ואינו מחייב אף אחד. ובתשובה לברוקס - יש להחזיר לגירסא יציבה ואם יש קונסנזוס בדף השיחה (כולם בלי יוצא מן הכלל נגדך), לאחר שהדיון פורסם בלוח המודעות, עליך לאפשר את השינוי. דרור - שיחה 15:24, 6 בינואר 2009 (IST)

דרור, לא נותר לי אלא להסכים עם כל מילה מדבריך. אלא שזה לא מה שקרה במקרה שגרם לאדלר לפתוח עוד דיון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:29, 6 בינואר 2009 (IST)

הסיכום של דרור לא מדויק (למשל, הגדרת קונצנזוס כאחד נגד היתר). בעיקרון, דוד שי מוביל ולא מהיום את הגישה לפיה הרוב בדף השיחה קובע. יחסיות האמת • ♥ • י' בטבת ה'תשס"ט 15:30:47

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הראל, אני פתחתי בדיון כללי ללא שמות וללא ציון מחלוקות. ברוקולי הפך את זה לדיון אישי. ספציפית למקרה זה יש כבר 8 תומכים מול המתנגד הבודד וכדאי שמישהו עם ביצים (או ביציות) יעשה שם משהו. אבל אני רוצה לחזור לדיון הכללי, מה תקפותם של דיונים?. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בטבת ה'תשס"ט • 15:27, 6 בינואר 2009 (IST)

אכן, מצער שתוכנית המאסטר של חגי אדלר לשים תבנית בכל ערך מתקדמת. יש גבול לכל תעלול. לא ייתכן שייכפה על אלפי (אם לא עשרות אלפי) ערכים עיצוב מסוים מבלי לשאול את דעת הקהילה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:27, 6 בינואר 2009 (IST)

שבירת המריבה
כיוון שכותרת הפסקה היא תקפותם של דיונים ולא המריבה בין חגי לברוקולי אני רוצה להצביע על נקודה. מאז שאני כאן (לא הרבה) ראיתי מספר פעמים שאנשים אינם מקבלים את תקופתם של דיונים ומנגד, אנשים שאינם מאפשרים לדיון להתנהל. פעולות אלה מלוות בד"כ בשחזורים ומלחמות עריכה, שתי פעולות שנראה לי שניתן להסכים שהן מעכירות את האווירה. האם יש סיכוי שמכאן תצא קריאה האומרת שאלימות ובריונות אינן פעולות רצויות בויקיפדיה ושהרוב אינו מעוניין לריב ו/או להצביע על כל עריכה? תומר א. - שיחה 15:30, 6 בינואר 2009 (IST)

הדיון הזה הוא על מלחמת ברוקולי-אדלר, ולא על שום דבר אחר. הם יורחקו זה מזה בכוח ובאיום בחסימה, ואת הדיון הזה ניתן עכשיו לסגור. ‏Harel‏ • שיחה 15:35, 6 בינואר 2009 (IST)

רק חבל שרק עכשיו הם מורחקים. היה צריך לעשות את זה מזמן. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 15:37, 6 בינואר 2009 (IST)

חזרה לדיון

ומבלי קשר לריב הספציפי חשוב להדגיש - דיון אינו הצבעה, וביחוד לא דיון שלא הפנו אליו מלוח המודעות. הדיון נועד להגיע להסכמה באמצעות הבאת טיעונים לגיטימיים ומקורות לתמיכה בטיעונים. משלא מגיעים להסכמה יש למנות בורר או להצביע. דרור - שיחה 16:09, 6 בינואר 2009 (IST)

דרור, דיון אינו הצבעה, אבל אם יש דיון, שלא הופנה מלוח מודעות, ויש בו רוב ברור, נגיד 66%, ומספיק מתדיינים, נניח 10, שלא צריך הפנייה מלוח מודעות ולא צריך בוררים. חבל להפוך כל דבר לביורוקרטיה שהיא מעמסה. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בטבת ה'תשס"ט • 16:21, 6 בינואר 2009 (IST)

דיון שכזה אינו מחייב אף אחד. לא כולם עוקבים אחרי כל דפי השיחה, ואם בדיון נידח כלשהו יוחלט לשנות את הכיתוב, לדוגמא, מ"ישו" ל"ישוע", נראה לך שמשהו יכבד דיון כזה, רק כי נכחו בו 10 משתתפים? אם יש מחלוקת, ומספיק מדיינים - אז שיתכבדו להפנות מלוח המודעות, ואם לא מגיעים לקונסנזוס - בשביל זה יש בוררות או הצבעת מחלוקת. מספרן המועט של אלה מראה שב-99% מהזמן מסתדרים בלי ההצבעה. דרור - שיחה 16:25, 6 בינואר 2009 (IST)

אם כך, יש לציין בדרך כלשהי שהייתה הפנייה מלוח מודעות, ולדיון יש תוקף מחייב. לוח המודעות הרי נמחק לאחר כשבוע. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בטבת ה'תשס"ט • 16:29, 6 בינואר 2009 (IST)

כל מקרה לגופו. אם נקשר כל דיון על "צריך תבנית?" מלוח המודעות, הוא יהפוך לבילתי שמיש. בעיקר שיש כאן משתמשים שאוהבים ויכוחים, ואוהבים לעשות אותם ארוכים מאד ועל דברים מאד לא חשובים. במקרה וזה משהו סגנוני, ולא משהו עקרוני, ככה שאי אפשר להוכיח או להפריך שום דבר, ובמקרה וזה יחסית זניח, (יסלח מר גלר) אפשר פשוט להטות את הכף לטובת הרוב וללכת למצוא משהו יותר חשוב לריב עליו. נינצ'ה - שיחה 16:31, 6 בינואר 2009 (IST)

אני לא מדבר על מר גלר (אפשר לקיים דיון עקרוני במזנון ובו לקבוע אם לכל ערך אישיות צריך או לא צריך תבנית - אבל זה לא הנושא עכשיו). הנושא הוא אם יש קונסנזוס או אין בלי דיון. דרור - שיחה 16:33, 6 בינואר 2009 (IST)

נינצ'ה, זה בדיוק מה שאני טוען. חלאס עם הביורוקרטיה, ומקרה גלר הוא מובהק שאין צורך בה. אם יש שם כ-10 מתדיינים והוא "פורסם בתקשורת" זה מספיק. כנ"ל תעתיק של איזו עיר או דף פירושונים לבי"כ. כל אלה רק מדיונים שהיו היום! צריך להפריד בין העיקר לטפל. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בטבת ה'תשס"ט • 16:36, 6 בינואר 2009 (IST)

דרור, ראה שיחה:בית הכנסת "שושנת הזהב", שיחה:לאופרד (טנק) או שיחה:ליגת העל הבנגלדשית. כל אלה סוכמו בדיון צר משתתפים, ואין צורך לקיים דיון של שבוע ולייגע את כל הקהילה. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בטבת ה'תשס"ט • 16:41, 6 בינואר 2009 (IST)

אני באמת לא מבין למה שניכם עושים הר מעכבר. שמונה אנשים רחוקים מאוד מלהיות מדגם מייצג. אם הדיון מגיע למבוי סתום בגלל עקשנותו של משתמש כזה או אחר, אפשר לפנות לבורר או לפתוח בדיון כללי לקביעת חוקים לשימוש בתבנית האישיות. במקרה הכי קיצוני אפשר לפתוח בהצבעת מחלוקת אבל בטח שלא צריך לעשות מהומה במזנון ובדף בקשות המפעילים. באמת מיותר. יורי - שיחה 16:42, 6 בינואר 2009 (IST)

א. יורי צודק בכל דבריו לעיל.

ב. חגי - מילת המפתח היא "סוכמו". דרור - שיחה 16:45, 6 בינואר 2009 (IST)

ופה אנו לא מסכימים, ולכן פניתי למזנון. לא יתכן שעקשן אחד, ולא נגרר כרגע למקרה הספציפי מהיום, יגרור את כולם למסכת ביורוקרטית. חזקה עלי דעתו של דוד שי שקבע שאם יש רוב ברור, הרוב קובע. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י' בטבת ה'תשס"ט • 16:57, 6 בינואר 2009 (IST)

כשאתה נמצא במיעוט זה בסדר שנלך כולנו להצבעה, וכשאתה ברוב חזקה עליך דעתו של דוד שי. נמאס. ירון • שיחה 08:21, 7 בינואר 2009 (IST)

אם לנסח אותך כמו שאני מבין, "אם דעתו של חגי אדלר כעמדת הרוב, אין לקבל אותה אלא בהצבעה. ואם הוא בדעת המיעוט, הרוב קובע". נמאס. חגי אדלר • שיחה • ל-115 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"א בטבת ה'תשס"ט • 08:27, 7 בינואר 2009 (IST)

ניסחת כמו שאתה מבין, לא כמו שהוא התכוון, למרות שנראה לי שאתה מבין היטב למה הוא התכוון. עידו • שיחה 08:43, 7 בינואר 2009 (IST)

דיונם של תוקפנים

ויקיפדיה עברה בשנה האחרונה תהליך עצוב: מאנציקלופדיה, לחוברת מידע צבעונית לנוער. רבים התנגדו לעצם קיומן של התבניות המשפילות האלה (אחת לאישים, אחרת לזנים של אבוקדו), לפריטים השונים שנמצאים בהן (כבר הוציאו את "גובה" ו"מספר נעליים"?), ובוודאי להכללתן האוטומטית בערכים שיש להם משמעות אנציקלופדית. כל ההתנגדויות האלה הושמעו כבר עשרות פעמים, אבל אין הרבה טעם בהצגת עמדה עקבית ומנומקת בדף שיחה בודד, כשבמקביל ממלאים בתבניות מאות ערכים אחרים, ללא מחשבה, ללא התייעצות, ללא כל דיון. זו הגישה התוקפנית, השלטת, שבחסותה קל גם לגייס "קונצנזוס" יומרני.

שיהיה לכם בהצלחה. עוזי ו. - שיחה 18:25, 6 בינואר 2009 (IST)

למה "חוברת מידע צבעונית לנוער"? אני מכיר הרבה אנציקלופדיות מודפסות, ותיקות ומאד מוערכות שנותנות כבוד ל"בוקסה" עם ריכוז הפרטים המרכזיים על מושא הערך. אבל תשכחו שכתבתי את זה, כי הבטחתי לעצמי לא לדון בנושא הזה. טוסברהינדי (שיחה) 18:28, 6 בינואר 2009 (IST)

אפשר לא להסכים. הבעיה היא שבכלל לא שאלו את הקהילה, אלא שנוצר מצב בו כל מי שרוצה יכול להוסיף תבנית לעשרות ערכים, ולכפות אותה על כל הקהילה.

לכן הגיע הזמן:

א. לעבור על כל התבניות, ולראות מה עושים איתן.

ב. להסדיר נוהל לפתיחת תבניות, כך שהן פיפתחנה על דעת הקהילה, ואל על דעת חובב התבניות הקיצוני ביותר כל פעם. eman • שיחה • ♥ 22:32, 6 בינואר 2009 (IST)

אני דווקא תומך בקיומן של התבניות בערכים ולו לשם הסדר בפרטים המרכזיים של הערך הנשוא. הדבר מאפשר גישה מהירה לפרטים הרלוונטיים מבלי להזדקק לחפירות בערך לשם ה"צייד" אחר הפרטים (גילוי נאות: משתמש זה פעיל באסם תבניות מידע בערכים) • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 10:34, 7 בינואר 2009 (IST)

בהצהרתך זו אתה מחזק את דבריו של עמנואל מעליך. הוא מצביע על הצורך במנגנון כלשהו של הסכמה קהילתית כדי ליצור ולהוסיף תבניות, בניגוד לתפיסה לפיה די ב"אני דווקא תומך". מגיסטר • שיחה 11:03, 7 בינואר 2009 (IST)

ובנוסף, אני דווקא תומך בהסכמה קהילתית (ולא במחטפים/מלחמות עריכה/וכיוב') בכל הנוגע לחזותם החיצונית של הערכים. (ר"ל - תבניות, תמונות, סדר בפיסקאות וכו'). הצרה היא שכל דיון במזנון נגרר למלחמת אחים. • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 11:10, 7 בינואר 2009 (IST)

ריקון ערכים

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:טיפול בהשחתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:45, 13 בינואר 2009 (IST)

שתו מים!

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:דיווח הפרעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:48, 13 בינואר 2009 (IST)

הגנה על דפי בקשת ערך - היש מתנגדים להסרת ההגנה?

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:דף מוגן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:48, 13 בינואר 2009 (IST)