שיחת קובץ:Shaul HaMelech Blvd map.png

סימון הכיכרות העירוניות בורוד

עם הסימון הוורוד

קובץ:Shaul HaMelech Blvd map alternative 1.png

הצעה חלופית לפיה הסימון הוורוד יוחלף בנקודות אפורות (הצעת פשרה של Itzuvit)

בעקבות חילוקי דעות עם משתמש Ori לגבי הסימון של הכיכרות העירוניות בורוד, החלטתי לפתוח דיון בנושא זה כאן בתקווה שנצליח להגיע להחלטה בנושא זה אשר תשקף את דעתם של משתמשים רבים ככל הניתן. אנא ציינו כאן את דעתכם בנוגע לשתי הנושאים העיקריים שנמצאים במחלוקת:

• האם לפי דעתכם הכרחי לסמן במפה המינימליסטית הזו את הכיכרות העירוניות? במידה שכן, האם תוכלו לספק קישור לאתר מפות כולשהו בו מסומנים אותם האזורים באותו האופן כפי שהמשתמש Ori סימן אותם במפה הזו אצלנו?
• במידה שכן נחליט להשאיר את הסימון של הכיכרות העירוניות, מה לדעתכם צריך להיות הצבע האידאלי לסימון האזור הזה על המפה? האם לדעתכם יש להשאיר את האזורים הללו בצבע ורוד, או אולי אתם יכולים להציע צבע אחר או שיטת סימון אחרת שעדיפה יותר לפי דעתכם?

WikiJunkie - שיחה 16:55, 1 בפברואר 2013 (IST)

ראוי לציין שעשיתי בדיקה במספר אתרי מפות בולטים ולא ראיתי שהאזור הזה מסומן באף אחד מאותם האתרים (על אף שהמשתמש Ori טוען שהשטחים הללו כן מסומנים באתרים הללו אך לא תמיד על אותם השטחים כפי שהוא סימן אותם).

האתרים שבהם ביצעתי את הבדיקה הנם:

• Openstreetmap
• Mapquest
• וואלה! מפות
• אתר מפה
• ymap

האם אתם מצליחים למצוא סימון כולשהו לאזורים הללו באתרי המפות שהזכרתי לעיל או באתרי מפות בולטים אחרים? WikiJunkie - שיחה 17:09, 1 בפברואר 2013 (IST)

אני לא חושבת שמפות אחרות צריכות להכתיב למפות שמיוצרות בוויקיפדיה. מה שכן, הורוד מפריע לעין והוא לא מתקשר לכיכר. במקרה הזה מסכימה שעדיף בלי הורוד, אולי צבע אחר, אבל הייתי מסירה את הורוד, על אף אהבתי הידוע לורוד ולאורי :) Itzuvit - שיחה סדנה 17:24, 1 בפברואר 2013 (IST)

העלתי גרסה זמנית בה הכיכרות מופיעות בנקודות קטנות. אפשר לראות אותו כאן. אני חושבת שהוא סוג של פשרה. לשיקולכם. Itzuvit - שיחה סדנה 17:38, 1 בפברואר 2013 (IST)

קודם כל תודה על העזרה. אני בהחלט מעדיף את הסימון בנקודות בהרבה יותר מהסימון בצבע הורוד. אף על פי כן, לגבי הטענה "אני לא חושבת שמפות אחרות צריכות להכתיב למפות שמיוצרות בוויקיפדיה" – לפי הבנתי, כל המידע שאנו מוספים לויקיפדיה, בין אם מדובר בטקסט או במפות, חייב להיות מבוסס על מידע שפורסם כבר במקורות מהימנים. זהו כלל יסוד שלא ניתן להתפשר עליו ואחת הסיבות העיקריות לכך שאנו נצטרך כנראה לקבל החלטה להסיר לחלוטין את הסימון של הכיכרות העירוניות מהמפה הזו (אלא אם כן כמובן מישהו ימצא מקור מהימן כולשהו שבו מסומן האזור הזה). WikiJunkie - שיחה 20:29, 1 בפברואר 2013 (IST)

אין לי דעה בשאלה הספציפית, אבל רציתי להזכיר למתדיינים שכשמחליטים על צבעים, בייחוד כשמדובר על צבעים שהכוונה שיהיו בשימוש נרחב (כלומר כשרוצים לקבוע סטנדרטים בנושא צבעים), רצוי מאד להיצמד לצבעים שעובדים היטב גם עבור אנשים עם ליקוי ראיה מסוג עיוורון צבעים. כמדומני שיש טבלאות והסברים בויקיפדיה:נגישות, או באחד הדפים שמקושרים משם. קיפודנחש 18:00, 1 בפברואר 2013 (IST)

אני אתחיל מהסוף: אני מאוד אוהב ומעדיף את הסימון של עיצובית. לגבי יתר הדברים אני חייב להגיד שאני מופתע. בכלל לא חשבתי שיש מחלוקת כלשהי. ג'נקי כתב לי שהוא מזמין אותי לעשות שינויים בצבעים ואני חשבתי שסבבה. לגבי סימון הכיכרות כבר ציינתי שכאשר מדובר בכיכרות עירוניות גדולות ובעלות תפקיד במרקם העירוני (לא סתם שטח פתוח), וכאשר הכיכרות האלה מתוכננות ומעוצבות, אזי חובה ויש לסמנן במפה. בנוסף, מדברי ג'נקי משתמע כאילו אני ממציא את הדבר לראשונה, אבל אני מזמין את כולכם להכנס ל-OSM או למאפקווסט ולראות שהכיכרות האלה מסומנים • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:34, 1 בפברואר 2013 (IST)

האם אכן הסימון מופיע ב-OpenStreetMap ?

כפי שציינתי בדקתי היטב האם האזורים הללו מסומנים באתרי מפות מהימנים שונים (צירפתי את הקישורים לאתרי המפות הללו מעל) ולא מצאתי עד כה אף אתר מהימן שבו האזורים הללו מסומנים. אורי ציין כי הכיכרות הללו מסומנים באופן וודאי ב-OpenStreetMap וב-Mapquest. אני מזמין את כל המשתתפים בדיון לבדוק את המצב באתרים הללו. הוספתי מעל לכידת מסך למפה ב-OpenStreetMap על מנת שכל המשתתפים בדיון יוכלו לבדוק את הנושא בזריזות. האם לדעתכם האזורים הללו מסומנים ב-OpenStreetMap ?‏ WikiJunkie - שיחה 23:55, 1 בפברואר 2013 (IST)

אני גם לא מאמין שאתה לא רואה. אני מייד מסמן לך. אני לא מאמין שאנחנו מבזבזים ל זה אנרגיות. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:00, 2 בפברואר 2013 (IST)

סימנתי בשחור את כל הכיכרות העירוניות בקפצ'ר השמאלי. כמו שאמרתי, לא הכל מסומן ככיכר רציפה, וחלק כשבילים (קווקוו כתום), וזה בגלל מגבלות של התוכנה של OSM. הצבע הלבן-אפור הוא כיכר עירונית רציפה. המשולש בפינה של ברקוביץ' מופיע כמלבן כי הממפה ראה בשטח הירוק חלק מהכיכר. זה כבר תוקן. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:03, 2 בפברואר 2013 (IST)

אני אסביר לגבי העניין של הקווקו הכתום מול רחבה: לדוגמה, במעבר שמצפון לספריית בית אריאלה יש שני שבילים רחבים שבינהם יש ערוגה בנוייה מתמשכת. במקרה הזה אפשר לסמן את זה ככיכר רציפה ולהתעלם מהערוגה, או כשני שבילים כתומים שיבהירו שיש בינהם משהו. שם, ב-OSM, העדיפו את השיטה השנייה כי זה מפה שניתן להגדיל אותה ולכן לפרטים כאלה יש חשיבות (אעפ"י שהממפה התעצל ולא שימן את הערוגה). במפה שאתה יצרת כאן, הקנ"מ קטן מידי וזה מיותר. אי אפשר ב-OSM לסמן שום דבר שהוא בעל נפח כמו גינה על גבי כיכר רציפה. אפשר מה שנקרא לסמן אובייקטים שהם נקודות, כמו אנדרטה או עמוד, עץ וכיוצ"ב. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:12, 2 בפברואר 2013 (IST)

עכשיו כשתסתכל במאפקווסט, תראה שגם שם זה אותו הדבר. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:15, 2 בפברואר 2013 (IST)

אני אסביר לך עוד משהו. ב-OSM, לחבר אובייקטים לינארים כמו רחובות או כיכרות זה לזה או אובייקטים לינארים לפוליגונים זה הכל כסף קטן. לחבר פוליגונים כמו בניין לבניין או בניין לפארק או בניין לרחבה זה כאב ראש כי כל תזוזה בראשון מזיזה גם את השני. אתה יכול לתת פקודה למבנה שיהיה מרובע, ואז אתה מחבר לו כיכר והריבוע משתנה וזז לך הקיר. ואז כשתנסה לרבע שוב את המבנה אז הכיכר תזוז. אז זה לא כיף גדול. אבל תכל'ס, זה אמור להיות מחובה כי המבנה מתחיל במקום שבו הכיכר מסתיימת. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:37, 2 בפברואר 2013 (IST)

ועוד דבר, וואלה מפות, YMAP ומפה זה הכל אותה מפה. זה אותה מערכת שמונעת על ידי אחד מהם. אני מניח ש-OSM ומאפקווסט זה אותו סיפור, רק גלובלי. בראשון העדיפו את השבילים, ובשני ולדעתי בצורה יותר מדוייקת, יש גם אפשרות של רחבות. אלה שתי שיטות ושתיהן קבילות. אם תסתכל בכיכר רבין לדוגמה, תראה שזה אותו סיפור - אחד מסמן והשני לא. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:41, 2 בפברואר 2013 (IST)

סליחה שאני כל הזמן מוסיף, אבל עוד משהו אחרון: האזור הזה ב-OSM מופה ברשלנות. מבלי להשתחצן אני יכול להפנות אותך לעבודה שלי כמו עכו העתיקה או אוניברסיטת ת"א, ותראה את ההבדלים בפירוט ובדיוק. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:44, 2 בפברואר 2013 (IST) או נתב"ג! • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:47, 2 בפברואר 2013 (IST)

אורי, אני מאוד מעריך את הידע הרב שיש לך בנושא זה ובנושא יצירת מפות באתר OpenStreetMap, אבל אנו חייבים להסתמך על מידע שפורסם כבר במקורות מהימנים מודפסים או מקוונים (OpenStreetMap לא נחשב כזה משום שכולם יכולים לערוך אותו). זהו כלל יסוד שלא ניתן להתפשר עליו. אף על פי כן, כעת שהמחשת בדיוק מהם האזורים שכן מופיעים ב-OpenStreetMap וב-Mapquest (ושלא מופיעים ביתר האתרים המוזכרים לעיל), אני מוכן בתור פשרה שנוסיף את האזורים הללו בלבד, כפי שהם מופיעים ב-Mapquest (לפי דעתי נוכל להסכים ש-Mapquest נחשב למקור מהימן), בעוד שנסמן רק אותם לפי הצעת הפשרה של עיצובית. האם הצעת פשרה זו מקובלת עליך? (כמובן שאם תצליח לספק מקור מהימן אחר שבו האזורים הללו מסומנים בבירור באותו האופן שבו אתה סימנת אותם נצטרך לבחון את העניין מחדש). WikiJunkie - שיחה 02:55, 2 בפברואר 2013 (IST)

אחי! מאפקווסט זה אותו מאגר נתונים של OSM! כנס ל-OSM ותראה שכבר יש שם שינויים שאני ערכתי והם יופיעו גם במאפקווסט. מאפקווסט אמין כמו OSM. מאפקווסט זה OSM! לגופו של עניין, אני מסכים ומאמץ בשתי ידיים את העיצוב של עיצובית. לגבי השטח של הכיכרות, אני מסכים באופן חלקי, ואני אצייר לך תיכף את ההצעה שלי. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 03:03, 2 בפברואר 2013 (IST)

טענתי לאחר קיצוץ בבשר החי. זה מסומן בוורוד (בלי שום כוונה) • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 03:08, 2 בפברואר 2013 (IST)

אני הולך לישון. מקווה שמקובל עליך. פשוט כל הייחוד של שד' שאול המלך זה המארג העירוני בין המבנים... לילה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 03:17, 2 בפברואר 2013 (IST)

במידה שכל הנתונים של OpenStreetMap מתקבלים באופן אוטומטי וללא כל שיקול דעת ב-MapQuest אז זהו איננו מקור מהימן. אבדוק בשל כך את המצב במפות של Google, של Bing Maps, ואולי גם באתר עיריית תל אביב בתקווה שאמצא אצלהם סימון כולשהו לכיכרות הללו. WikiJunkie - שיחה 03:52, 2 בפברואר 2013 (IST)

להלן תוצאות הבדיקה:

• ב-Google Maps האזורים הללו לא מסומנים בכלל.
• ב-Bing Maps האזורים הללו לא מסומנים בכלל.
• אפילו במערכת המפות של עיריית תל אביב יפו (שעובד אצלי רק באינטרנט אקספלורר) האזורים הללו לא מסומנים בכלל.

האם תוכל לספק מקור מהימן אחר מקוון או מודפס שבו האזורים הללו מסומנים ? WikiJunkie - שיחה 04:53, 2 בפברואר 2013 (IST)

בוודאי שכן. בצערכת המיפוי של ת"א תבחר ייעודי קרקע וזה יופיע בירוק. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:15, 2 בפברואר 2013 (IST)

אני יורד מהשיחה הזו, אני לא מסוגל יותר. מצידי שישאר ככה. אתה מחזיק אותי בצוואר ועושה שביתה, ולא מתקדם בעריכה של הקובץ הזה ושל הקובץ של יפו העתיקה. זו זכותך אבל זה לא נעים לי. וזה מצטרף לכל פתיחת דיון המחלוקת הזה והנסיון להראות לאנשים שישפטו כיצד אני ממציא כל מיני דברים במפות שהם לא קיימים (והראתי לך שהם קיימים ואפילו מילת "סליחה טעיתי" לא שמעתי). אם היתה מחלוקת אם יש או אין שם רחבה, ניחא, אבל זה לא המצב. כל ההסברים שלי שיש בסך הכל שני מאגרי מידע - אחד שמכיל את הסימון ואחד שמעדיף סימון באמצעות שבילים (שגם להם אתה מתנגד כנראה) נופלים על אוזניים ערלות. כבר 48 שעות אנחנו מסתובבים סביב זה, וזה פשוט כבר עלי. מצטער. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 12:21, 2 בפברואר 2013 (IST)

קובץ:OSM screen grab2.png

ההבדלים בין הסימון הורוד ב-OpenStreetMap לסימון הירוק במערכת המפות של עיריית תל אביב יפו

השטחים המסומנים בירוק במערכת המפות של עיריית תל אביב יפו והשטחים שסימנת במקור במפה אינם חופפים. האם בתור פשרה תהיה מוכן לכך שנסמן רק את השטחים שמסומנים בירוק במערכת המפות של עיריית תל אביב יפו (מקור מהימן). WikiJunkie - שיחה 16:07, 2 בפברואר 2013 (IST)

יאללה טוב, אבל לא לבלבל בין כיכרות מרוצפים ושטחי פארק וגן. וכמובן לא לסמן כלום באיילון. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:21, 2 בפברואר 2013 (IST)

בעוד מספר שעות אגש לזה ונראה. WikiJunkie - שיחה 01:06, 3 בפברואר 2013 (IST)

סימנתי את האזורים שנותר לסמן שוב בורוד יותר בולט הפעם על פי האזורים שסומנו בירוק במערכת המפות של עיריית תל אביב יפו. כעת נותר רק שעיצובית תסמן את האזורים הללו בנקודות אפורות באותו האופן בו היא סימנה את האזורים הללו בהצעת הפשרה (במידה והיא תסכים לעשות זאת כמובן ). WikiJunkie - שיחה 10:45, 3 בפברואר 2013 (IST)

בוצע יון נפלא לכולם! Itzuvit - שיחה סדנה 11:28, 3 בפברואר 2013 (IST)

מזל וברכה. עכשיו רק נשאר לעדכן את האזורים הרגישים של נקודות 12 ו-23. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:30, 3 בפברואר 2013 (IST)

ה-imagemap עודכן גם כן. WikiJunkie - שיחה 18:44, 3 בפברואר 2013 (IST)

תודה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:51, 3 בפברואר 2013 (IST)