שיחה:שירין אבו עאקלה

מדוע כתבה חדשותית צריכה להופיע כערך מילוני?! יש לכך מקומות אחרים.Yorlas - שיחה 12:04, 11 במאי 2022 (IDT)

ויקיפדיה לא מכילה ערכים מילוניים, בשביל זה יש את מילוג. אקסינו - שיחה 13:54, 12 במאי 2022 (IDT)

הסרטונים שמתעדים את הפגיעות בשירין ז"ל

@אקסינו, ראיתי שמחקת משפט שהוספתי לגבי הסרטונים שמתעדים את הפגיעות בשירין ולטענת גורמי ישראלים מזימים את טענות הפלסטינים. לענ"ד הטענות הללו חשובות. אם יש לך מחלוקת לגבי הניסוחים או המידע שהוספתי - אשמח מאוד שנדון על זה בדף השיחה ולא בגוף הערך. בברכה, איתן ברוך - שיחה 12:45, 11 במאי 2022 (IDT)

היי איתן ברוך, הניסוחים ששהו בערך לא היו נייטרלים ונראו כמו הסברה ישראלית ראשונית, והדבר התברר כנכון שמסתכלים על המקור (קבוצת הטלגרם של אבו עלי אקספרס), אלא שהניסוחים העכשווים הם קצת יותר טובים ובכל זאת שאינני מתחבר באופן מלא אליהם, אני חושב שניתן להשאירם ולהמשיך לדון על הניסוחים בערך. אקסינו - שיחה 12:58, 11 במאי 2022 (IDT)

סליחה על על חוסר הנטרליות, לכן החשיבות של ויקיפדיה כשיתופית ותודה על התיקונים שלך!
כרגע כל מה שכותבים בפסקה הזו ישרת נרטיב מסויים. אנחנו צריכים לעשות מאמץ לא לנטות לאחד הנרטיבים. יש לך רעיונות כיצד אפשר לנסח את הטענות בצורה מאוזנת יותר?

(דרך אגב, נהוג לכתוב תקציר עריכה לכל העריכות (כפי שכתוב בעזרה:תקציר עריכה#מלאו תמיד את שדה התקציר). לדעתי חשוב להקפיד על זה, במיוחד בערכים רגישים ואקטואלים. סליחה על הביקורתיות...)

בברכה איתן ברוך - שיחה 13:05, 11 במאי 2022 (IDT)

היי, קודם כל תודה רבה על שיתוף הפעולה
אפשר לכתוב טקסט הרבה יותר נייטרלי ממה שנכתב, היו כמה דברים שהציקו לי בטקסט שנכתב.
קודם כל, לדעתי לא נהוג לכתוב "דבר שעשוי לרמז", כי אז אתה מביע את דעתך בגוף הטקסט (אפילו בלי לשים לב לכך באופן מלא).
דוגמה לטקסט כזה: "האבנים נזרקו מצד ההתנחלות, דבר שעשוי לרמז על כך שהמתנחלים עשו זאת". אפשר במקום זאת לכתוב "יש הטוענים שמתנחלים זרקו את האבנים", ובערך אפשר לנסח זאת בצורה דומה
אותו דבר על המשפט "במיוחד עקב העובדה", שוב יש פה ניסיון להדגיש וזה שוב לא מתאים, אנחנו לא עיתון אלא אנציקלופדיה, וזה למה עדיף לא לכתוב את זה בכלל.
לגבי הביקורת שלך, היא מתקבלת, אני מודה שאני לא הכרתי את הדף ואני תמיד מקבל ביקורות בברכה. אקסינו - שיחה 14:01, 11 במאי 2022 (IDT)

היי אקסינו, ראיתי שעשו עוד שינויים בערך. אז אם שינויים שלדעתך חשובים - כדאי להחליט עליהם בצורה מוסכמת.

1. "דבר שעשוי לרמז" - לדעתי החלק הזה פשוט מסביר את טענת אבו אלי אקספרס ודעמיה, בלעדיו הטענה שלו לא תהיה מובנת. יש לך רעיון לדרך אחרת לנסח את המשפט כך שיהיה מובן?

2. "במיוחד עקב העובדה" - מסכים, ראיתי שעורכים אחרים כנראה עשו בשכל והסירו את המשפט.

בברכה ותודה, איתן ברוך - שיחה 17:09, 12 במאי 2022 (IDT)

היי, חשוב לציין שאבו עלי אקספרס הוא לא גוף עיתונות מוסמך ומדובר בערוץ טלגרם מפוקפק למדי, כך שאני מעדיף לא להכניס פרטים מעמוד הטלגרם שלו ולציין שהם עשויים לרמז על דברים. אפשר להגיד שיש הטוענים ... ואם יש תימוכין וסימוכין במקומות אחרים שמתואמים עם הגרסאות של אבו עלי, יש להוסיפם. אקסינו - שיחה 18:17, 12 במאי 2022 (IDT)

ראשית כל, אני לא יודע על סמך מה אתה אומר שהוא "ערוץ טלגרם מפוקפק למדי" הוא מוחזק כאמין, ולראיה ראה כמה משתמשים בתכניו, ובנוסף אני עוקב אחריו תקופה ארוכה וראיתי שהוא די מדייק בדבריו, אשמח אם תפנה אותי לדברים שהוא כתב שבעקבותיהם את חושב שהוא מפוקפק, אפילו הארץ שביקרו אותו חריפות, לא טענו שהוא לא אמין, אלא שהוא גם מכפיש עיתונאי,

דבר נוסף, את דבריו כתב גם ראש הממשלה נפתלי בנט ועוד גורמים רבים (יש לציין שכולם כתבו את זה אחריו), יתר על כן, הוא מביא סרטונים וראיות לכל טענה, ועל כן בשביל לחלוק עליו צריך לטעון טענות לגופו של טיעון, בברכה, איתן ברוך - שיחה 18:30, 12 במאי 2022 (IDT)

@אקסינו, טוב לציין שאין בישראל גוף עיתונות מוסמך. אתה רוצה להדפיס עיתון? פשוט תדפיס, אין צורך בהסמכה. אם עתונאי רוצה תעודת עיתונאי הוא יכול להוציא, אבל אינו צריך. Yyy774 - שיחה 21:12, 12 במאי 2022 (IDT)

בכל עיתון יש בעיות אבל אנחנו לא מעתיקים את מה שנכתב מערוצי טלגרם. אקסינו - שיחה 21:29, 12 במאי 2022 (IDT)

אקסינו, אני חושב שאין כלל כזה, ולא הגיוני שיהיה כלל כזה. הערוץ של ישות אמינה אמין לא פחות מהאתר של היישות. Yyy774 - שיחה 22:20, 12 במאי 2022 (IDT)

חשיבות

עם כל הכבוד (ואין הרבה), בגלל כמה צעקות של קיצונים יוצרים ערך על אישה שנהרגה בתקרית מצערת ? מעניין אותי מאוד לדעת כמה שניות היה לוקח למחוק ערך שהיה נוצר על אחד מהנרצחים בגל הטרור האחרון.. דגן דיגן - שיחה 18:49, 11 במאי 2022 (IDT)

היא עוברת את הסף האנציקלופדי גם בלי שום תלות בנסיבות מותה.
עיתונאית מרכזית יחסית בכלי תקשורת מאוד גדול. —מקף⁻‽, תייגו אותי 20:23, 11 במאי 2022 (IDT)

מה הקשר? מדובר בעיתונאית בכירה מאוד של אל-ג'זירה, הייתה במקצוע 25 שנה, פרסמה מאות ידיעות, זכאית לערך גם בלי מותה המצער. אקסינו - שיחה 21:34, 11 במאי 2022 (IDT)

אחת מהעיתונאיות הבכירות והוותיקות ביותר באלג'זירה. החשיבות ברורה מאליו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:12, 11 במאי 2022 (IDT)

מעניין שעם כל הכבוד להנ"ל - נוצר לה ערך רק לאחר (ובעקבות) מותה.. דגן דיגן - שיחה 07:32, 12 במאי 2022 (IDT)

וזה אינו גורע מהעובדה שהייתה ראויה לערך גם קודם לכן. אין זה מקרה ראשון שבו המניע לכתיבת ערך הוא מותו של אדם, אף שהאדם היה ראוי לערך עוד בחייו. יש גם מקרים שבהם דווקא המוות הוא שהצדיק את כתיבת הערך, אבל אין זה המקרה שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:43, 12 במאי 2022 (IDT)

בהחלט. יצא לי מספר פעמים לכתוב ערך על דמויות אחרי מותן, מהסיבה הפשוטה שאחרי כך לא צריך יותר לעדכן את הערך 😜 התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:13, 12 במאי 2022 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Shireen AbuAqla 2.png

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 00:21, 12 במאי 2022 (IDT)

אזרחית אמריקאית?

האם יש לציין בערך את אזרחותה האמריקאית אם היא הייתה אזרחית אמריקאית? 46.114.147.196 09:07, 12 במאי 2022 (IDT)

כן, בהנחה כמובן שיש מקור אמין לקיומה של האזרחות, זה משמעותי בהרבה הקשרים. ‏DGtal‏ - שיחה 09:09, 12 במאי 2022 (IDT)

Abu Akleh, a 51-year-old Palestinian American, had been covering a military raid on the Jenin refugee camp "when she was shot in the face by a single bullet, despite wearing a press vest, So the npr.Org

ערך נפרד

לעניות דעתי, בדומה לפרשת מוחמד א-דורה, ראוי שפרשת מותה תתואר בערך נפרד. בריגה - שיחה 11:11, 12 במאי 2022 (IDT)

אם הפרשה תתפוצץ אז כן, אבל כרגע אני לא רואה צורך. אקסינו - שיחה 11:57, 12 במאי 2022 (IDT)

מותו של מוחמד א-דורה תואר בערך נפרד משום שאין ערך העוסק בו ואין הצדקה לערך כזה. כפי שנאמר לעיל שירין אבו עאקלה ראויה לערך גם בלי קשר למותה, ולכן אני לא רואה צורך בערך נפרד על מותה. דוד שי - שיחה 12:36, 12 במאי 2022 (IDT)

הוסף תמונות מ-Commons

הוסף תמונה של כותב המאמר

ותמונה מהלוויה של שרין אבו עקל'ה

Masry1973 - שיחה 11:46, 12 במאי 2022 (IDT)

האם הייתה תושבת ישראל?

שירין אבו עאקלה נולדה בירושלים בשנת 1971, ומכאן שבלידתה הייתה תושבת ירושלים, כלומר תושבת ישראל. היא גם פלסטינית, כיתר ערביי מזרח ירושלים שאינם אזרחי ישראל. בהמשך למדה בירדן ולפי הערך חזרה לרשות הפלסטינית, ולא צוין היישוב שחזרה אליו. האם חזרה למזרח ירושלים? ואם לא חזרה, האם עדיין נחשבה לתושבת ישראל? לשאלה זו חשיבות מבחינת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, משום שאם היא תושבת ישראל, החוק חל עליה, ואלי תזכה גם לדף זיכרון באתר "לעד". צירפתי אותה לקטגוריה:נפגעי פעולות איבה, אבל אם היא תושבת ישראל נצטרך להעביר אותה לקטגוריה:ישראל: נפגעי פעולות איבה. דוד שי - שיחה 13:06, 12 במאי 2022 (IDT)

האם היא פלסטינית או ערבית? האם היא נפגעת פעולת איבה?

Yyy774 האם תוכל לנמק מדוע החלפת "פלסטינית" ל"ערבית", ומדוע ביטלת את שיוכה לקטגוריה:נפגעי פעולות איבה? כילידת ירושלים היא אינה אזרחית ישראל, ולכן לא צריך להיות ויכוח שהיא פלסטינית. האם יש לך ספק שהיא נפגעה בפעולת איבה? דוד שי - שיחה 13:36, 12 במאי 2022 (IDT)

למה ערבית אני מניח שלא צריך להסביר. מדוע לא פלסטינית? נראה לי שיותר ערבית מפלסטינית והיה תיאור ארוך. לא נורא שיהיה גם וגם, ארוך אבל נסבל.

לגבי הגדרת נפגע פעולת איבה, לא מוצא איך היא נכנסת תחת ההגדרה. הגדרת המונח היא ישראלי ובהרחבה מי שנהרג בישראל במסגרת פיגוע. כאן מדובר על שטח A שעל אף היותו חלק מארץ ישראל לעניין זה אינו בשטח הדרוש. אולי נפגעת תאונת עבודה היא הקטגוריה. Yyy774 - שיחה 13:50, 12 במאי 2022 (IDT)

יותר ערבית מפלסטינית? טיעון מגוחך, שירין הגדירה עצמה כפלסטינית ונולדה במזרח ירושלים, להתעלם מהגדרתה זה הדבר הכי חמור שיש. אקסינו - שיחה 13:53, 12 במאי 2022 (IDT)

אקסינו, אם ברצונך בתגובה ממני - נא לתייג אותי. יש דברים חמורים יותר. שיהיה גם וגם, לא נורא. השמטנו את הדת שלה בפתיח ואני לא יודע כמה היא משמעותית בעניינה. Yyy774 - שיחה 14:26, 12 במאי 2022 (IDT)

ערבית פלסטינית, כך צריך, היא עיתונאית פלסטינית שמסקרת ידיעות מהרשות הפלסטינית, וכך היא מגדירה את עצמה. אקסינו - שיחה 14:27, 12 במאי 2022 (IDT)

לדעתי, הניסוח של אקסינו מתאים ומדויק יותר. —מקף⁻‽, תייגו אותי 00:01, 13 במאי 2022 (IDT)

@דוד שי, תיוג שנשכח Yyy774 - שיחה 21:14, 12 במאי 2022 (IDT)

אני יכול לחיות עם הצירף "ערבית פלסטינית" (הוא מופיע בערכים נוספים), אך לא מבין את הצורך בכפילות "ערבית פלסטינית", שהרי כל פלסטיני הוא ערבי, ולכן די ב"פלסטינית".

חלק מההגדרה בחוק של נפגע פעולות איבה הוא "תושב ישראל, בין שנפגע בישראל ובין מחוצה לה". כיוון שאבו עאקלה נולדה בירושלים ונקברת בירושלים, סביר שהיא תושבת ישראל ולכן מקומה בקטגוריה:ישראל: נפגעי פעולות איבה, אבל מטעמי זהירות שייכתי אותה לקטגוריה:נפגעי פעולות איבה, שנועדה למי שאינו תושב ישראל. ראו גם דיון בשיחת קטגוריה:נפגעי פעולות איבה. דוד שי - שיחה 04:17, 13 במאי 2022 (IDT)

מקורות חלשים

אבו עלי אקספרס אינו מקור קביל לכשעצמו בבלעדיות.
יש צורך במקורות מכלי תקשורת אמינים/גופים רשמיים של מדינת ישראל, אפילו אם כלי התקשורת ומשרד החוץ מעתיקים ממנו ישירות.
אין לי בעיה שנקשר אליו ראשון בכל הערת שוליים, על מנת לתת לו קרדיט, אני אפילו בעד. —מקף⁻‽, תייגו אותי 23:59, 12 במאי 2022 (IDT)

@מקף, כל כך למה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:15, 13 במאי 2022 (IDT)

(אגב, כרגע אני חושב שהבעיה נפתרה) —מקף⁻‽, תייגו אותי 09:57, 16 במאי 2022 (IDT)

היי @התו השמיני, מצטער, לא הבנתי את דבריך. תוכל לכתוב בניסוח שונה? —מקף⁻‽, תייגו אותי 09:55, 16 במאי 2022 (IDT)

למה לדעתך וויי-נט אמין יותר מאבו עלי? בינתיים הוא לא טועה, ובהחלט כולם מעתיקים ממנו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:26, 16 במאי 2022 (IDT)

מפני שלהם יש עורכים, מגיהים, קולגות לבקרת ולמשוב עמיתים – מערך שלם ומקצועי של בעלי השכלה וניסיון בתחומי המדיה והעריכה, שגם אם לא למדו דבר בעצמם ואפילו הפרו זכויות יוצרים על משפטים שלמים של חדשות, פרשנות והשערות מאבו אקספרס – ניתן להסתמך יותר מאשר על הידיעה המקורית בערוץ של האדם הפרטי, גם אם הוא אמין יותר באופן משמעותי מכל הערוצים שמופעלים על ידי אדם פרטי. ― מקף︙ණ‏ 12:28, 19 במאי 2022 (IDT)

נהרגה מירי בשוגג

וויקי כבר יודעת ממה היא נהרגה? 2A02:3038:414:C25C:1807:EA3D:67C4:4615 19:25, 13 במאי 2022 (IDT)

אף אחד כמובן לא התכוון לירות בה. הפולמוס הוא על מי ירה ולא האם זה נעשה בכוונה או בטעות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:08, 13 במאי 2022 (IDT)

כל זמן שלא ידוע מי ירה בה ומדוע ירה בה, הקביעה שהירי היה בשוגג היא השערה לא מבוססת. דוד שי - שיחה 22:15, 13 במאי 2022 (IDT)

מסקנות הביניים של צה"ל שפורסמה

תקלדה 2A02:3038:414:C25C:1807:EA3D:67C4:4615 19:29, 13 במאי 2022 (IDT)

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:

• Pictures of Shireen Abu Akleh in the streets of Jerusalem.jpg

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 00:21, 15 במאי 2022 (IDT)

פרשת מותה

אני מציע לתמצת כמה שיותר את הפסקה "פרשת מותה", ולהפנות לערך המורחב פרשת שירין אבו עאקלה. יוניון ג'ק - שיחה 19:00, 15 במאי 2022 (IDT)

רעיון טוב —מקף⁻‽, תייגו אותי 09:58, 16 במאי 2022 (IDT)

נראה שיש רצון לעשות בדיוק ההיפך - לאחד את הערך פרשת שירין אבו עאקלה‎ אל תוך הערך שירין אבו עאקלה‎. מבחינתי, זה לא משנה ולא עקרוני, כל עוד אין כפילות מיותרת של אותו המידע בשני ערכים שונים. יוניון ג'ק - שיחה 18:00, 21 במאי 2022 (IDT)

אין מידע על עבודתה העיתונאית

חסר מידע על העבודה העיתונאית שלה, סקופים שהוציאה, כתבות שסיקרה ששברו את הרשת ויש רק מידע על חייה האישיים ועל מותה Lemobsxuizi - שיחה 09:54, 19 במאי 2022 (IDT)

לא הצלחתי למצוא כתבות בעברית או באנגלית שסוקרות זאת. ― מקף︙ණ‏ 12:30, 19 במאי 2022 (IDT)

יש יותר בערך הערבי -כאן. ‏La Nave Partirà‏ 12:55, 19 במאי 2022 (IDT)

תחקיר CNN

אני לא רואה שמץ הצדקה לעריכה שהסירה את תקיר CNN בנושא. CNN הוא גוף תקשורת ידוע, תחקיר שלו נשמע בכל העולם, אין סיבה להסתירו. דוד שי - שיחה 03:07, 26 במאי 2022 (IDT)

אין הצדקה אנציקלופדית למחיקת תחקיר CNN מהערך. ‏La Nave Partirà‏ 03:13, 26 במאי 2022 (IDT)

גם אין הצדקה למחיקת התחקיר של הפיזיקאי נחום שחף, שהוא "זוכה פרס משרד המדע והטכנולוגיה ליצירתיות מדעית וזוכה הפרס הישראלי לביקורת התקשורת ע"ש אברמוביץ' לשנת 2007–2008 על תחקיר פרשת מוחמד א-דורה" (ציטוט מהערך עליו). אז אם מחליטים שלא מביאים מסקנות של תחקירים חיצוניים מלבד של צה"ל ושל הפלסטינים, אז שני התחקירים לא יופיעו. אם מחליטים שכן, אז מביאים גם את של ה-CNN וגם של שחף. יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 10:23, 26 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם יאיר דב, אני חושב שצריך להחליט בנוגע לערך הזה שצריך להוסיף תחקירים של גופי תקשורת - כולל של ערוץ 20 שהביאו את של הפיסיקאי נחום שחף וכולל של ה-CNN, אבל אסור להחליט להכניס תחקירים בצורה סלקטיבית, בברכה, איתן ברוך - שיחה 10:47, 26 במאי 2022 (IDT)

בויקיפדיה לא עושים סחר מכר - אם CNN אז גם שחף ואם לא אז אף אחד מהם, CNN הוא לא אתר קונספירציות ויש לו מקום בכל אנציקלופדיה. ‏La Nave Partirà‏ 10:52, 26 במאי 2022 (IDT)

לא עושים סחר מכר, אבל גם לא פועלים בחוסר הוגנות. מדובר בפיזיקאי שהתחקיר שעשה בפרשת מוחמד א-דורה קיבל התייחסות רצינית מצד צה"ל והמדינה. אז לא מדובר על סתם קשקשן, גם אם לך נראה כך. בעיניי, CNN אינו חוקר ביושרה אלא בהטייה מובנית מראש. אז מה? בגלל זה מחקתי את התחקיר שלו מהערך? לא. הסיבה היחידה למחיקה היא שיש כאן איפה ואיפה, וזה לא מקובל. אם יוחזר תחקירו של שחף, אתמוך כמובן בהחזרת התחקיר של CNN. יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 11:18, 26 במאי 2022 (IDT)

גישת "עין תחת עין" שהוצגה כאן אינה ראויה. אפשר לדון בהחזרת התחקיר של נחןם שחף שפורסם ערוץ 14 בלי למחוק את זה של CNN.

ערוץ 14 הוא לא מהליגה של CNN (בלשון המעטה), אבל אני תומך גם בהחזרת התחקיר שפורסם בו, ויחליט הקורא איזה ערוץ הוא מעדיף. דוד שי - שיחה 11:25, 26 במאי 2022 (IDT)

זה שישראל וצה"ל אימצו את התיאוריה של שחף על מוחמד א דורה לא מעיד על נכונותה, היא התאימה לישראל. היום כבר לא מאמצים כל כך מהר את התיאוריות שלו, הוא עצמו אמר שהוא "מההזויים", כלומר מאלה שמתייחסים אליהם כהזויים. האמת היא שלא מחקתי את האזכור שלו הוספתי סיוג שמדובר בקונספירטיסט (לא במילים אלה). מחקו את הסיוג שלי, ובלי סיוג זה לא אחראי ולא אנציקלופדי. ‏La Nave Partirà‏ 11:41, 26 במאי 2022 (IDT)

די בכך שלפחות שני ערוצי תקשורת ישראלים (ערוץ 14 וערוץ 7) הביאו את דבריו, כדי שנקשר לדיווחים אלה. אני לא רואה הצדקה להסתייגות של ויקיפדיה - זה יתחיל בהסתייגות משחף ויסתיים בהסתייגות מנתניהו ובנט. דוד שי - שיחה 12:48, 26 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי בנוגע למחלוקת הזאת. אקסינו - שיחה 12:53, 26 במאי 2022 (IDT)

מחר עוד מוישה זוכמיר יופיע בערוץ 14 עם תיאוריה שמוכיחה שפלסטינים הרגו את שירין, אנחנו לא במה לתיאוריות "אפילו" אם הן מופיעות בערוץ 14 וערוץ 7.

למעשה אין מחלוקת על עובדות בין תחקיר צה"ל לתחקיר CNN, תכף אסכם את זה, רק שאלה, איך קוראים לכלי הרכב שנראים כמו משאיות שהחיילים היו איתם בג'נין? ‏La Nave Partirà‏ 13:58, 26 במאי 2022 (IDT)

דוד שי, זה לא עניין של עין תחת עין, אלא של הגינות וקוהרנטיות. אם מחליטים שמביאים גם תחקירים חיצוניים מלבד הנוגעים בדבר (צה"ל והרש"פ), אז נכון להביא את כולם (למעט מי שמוסכם או יש רוב ניכר לכך שהוא לא בר סמכא לעשות תחקיר רציני). אם מחליטים שלא מביאים - אז לא מביאים. וכפי שכתבת בצדק: "זה יתחיל בהסתייגות משחף ויסתיים בהסתייגות מנתניהו ובנט". למעשה אני כמובן מסכים איתך שיש להחזיר את שני התחקירים. יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 16:41, 26 במאי 2022 (IDT)

גם אני עם יאיר דב. או את כל הצדדים או אף אחד מהם. אנחנו לא יכולים לנקוט צד. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ב 16:27, 27 במאי 2022 (IDT)

אגב, לא מיותר לציין את תגובתו החריפה של נשא המדינה לתחקיר של סי אן אן. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באייר ה'תשפ"ב 16:31, 27 במאי 2022 (IDT)

האם נשיא המדינה ערך תחקיר משלו? אם כן אכן יש לציין. אם מדובר בתגובת HASBARA ממש מיותר. יורם שורק - שיחה 18:58, 27 במאי 2022 (IDT)

בעד החזרת תחקיר CNN, ונגד החזרת טענתו של נחום שחף הקונספירטור. נעם דובב - שיחה 10:13, 28 במאי 2022 (IDT)

בעד החזרת התחקיר של נחום שחף ונגד החזרת טענתו של CNN הקונספירטור. המאו"ר - שיחה 16:50, 29 במאי 2022 (IDT)

לא מעוניין שתתחיל פה מריבה, אי אפשר להכניס את שניהם? אקסינו - שיחה 16:51, 29 במאי 2022 (IDT)

הלווייתה

משתמש: יושב אוהל לכל הפחות יש להחזיר תיאור הלוויה ״בעת מסע ההלוויה המשטרה החרימה דגלי פלסטין והתעמתה עם המלווים, ושוטרים תקפו את משתתפי ההלוויה באלות ורימוני הלם. צילומי שוטרים מכים באלות את נושאי ארונה של אבו עאקלה תוך כדי שהארון על כתפייהם שודרו ברחבי העולם״. אלה עובדות שאין עליהן ויכוח. על שאר התיאור ו״מי התחיל״ אפשר לדון אבל לא למחוק לחלוטין את מה שקרה. Kershatz - שיחה 18:09, 27 במאי 2022 (IDT)

מממש לא! להגיד ש"שוטרים תקפו זו עובדה שאין עליה ויכוח", זה כמו לכתוב על אשה שהיא נשכה גברים ברחוב, ולא לכתוב שזה גברים שניסו לאנוס אותה. ואז תגיד "טוב, אבל זה שהיא נשכה זו עובדה שאין עליה ויכוח, אז בנתיים נחזיר את זה". נראה לך הגיוני?
הויכוח על התרחשות האירוע קריטי לכל צורה של תיאור. ולכן, עד להסכמה ברורה על ניסוח מתאים - אין להביא תיאורים חלקיים ומטעים. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"ב 18:15, 27 במאי 2022 (IDT)

אם לא ראית את השוטרים תוקפים את נושאי הארון כנראה שאתה זקוק לבדיקת ראייה. ואם האנלוגיה שעולה לך זה אישה ואונס אולי גם בדיקה אחרת. Kershatz - שיחה 18:21, 27 במאי 2022 (IDT)

"עמדתי לתומי בפינת הרחוב וקילפתי תפוח, והמנוול הזה נכנס בסכין שלי 14 פעמים" - ככה זה כשהכל נרטיב. הגיע הזמן לספר את האמת: חיילי צה"ל ירו לתומם כדורים בג'נין, ושירין אבו עאקלה, מתוך רצון להפריע להם, נדחפה למסלולו של אחד הכדורים. גם לאחר מותה המשיכה להתפרע, ומתוך ארונה תקפה את השוטרים, שנאלצו להתגונן. דוד שי - שיחה 18:26, 27 במאי 2022 (IDT)

דוד שי כבר התייאשתי לספור כמה פעמים אתה מתערב בדיון בלי לבדוק את ההיסטוריה. אני עשיתי בדיוק מה שהצעת. הצעתי תיקונים, אבל ביטלו לי אותם באופן גורף. והכללים במצב של ויכוח על ניסוח במשפט חדש ברורים - הסרה עד להסכמה. אבל כנראה שהשמאל חושב שהוא מעל הכללים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"ב 03:43, 29 במאי 2022 (IDT)

ציניות היא לא תחליף לדיון ענייני. ומכיוון שגם אני מסכים שכשהכל נרטיב המצב מתעוות, והיות שנרטיב של השמאל זה להראות שחיילים אכן יורים להנאתם באבלים תמימים, נאלץ לנהל דיון מסודר לפני שנכתוב דברים. ככה זה במיזם שיתופי. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"ב 18:42, 27 במאי 2022 (IDT)

יושב אוהל, זכותך לדעה משלך על תוכן הערך, אבל אין לך זכות וטו שגוברת על עמדתם של ויקיפדים אחדים. אתה רשאי להציע נוסח משלך או להציע תיקונים לנוסח שבערך, אבל אין לך זכות למחוק את התוכן שמלווה באסמכתאות. דוד שי - שיחה 20:07, 27 במאי 2022 (IDT)

בבקשה תמנע מהאשמות כמו "הנרטיב של השמאל", זה לא ענייני. אני בעד החזרת המשפט. אקסינו - שיחה 18:58, 27 במאי 2022 (IDT)

הכחשת המציאות ומחיקת מידע גם הם אינם דיון ענייני. בניגוד למה שכתבת, אין לנו שום מחויבות לחכות לתחקיר המשטרה על מנת לתאר את מה שקרה. הצעה ראשונית:

״הלווייתה של שירין אבו עאקלה יצאה ב-13 במאי 2022 מהוספיס סנט ג'וזף, שבו נחה גופתה במשך הלילה. לפני צאת ההלוויה התכנסו אבלים ברחבת בית החולים. חלקם קראו קריאות בגנות הכיבוש ונשאו דגלי פלסטין. עם הגעת שוטרים למקום החלו עימותים עם משתתפי ההלוויה. השוטרים תקפו אזרחים בשטח המוסד בכדורי גומי ורימוני הלם[13]. בעת מסע ההלוויה המשטרה החרימה דגלי פלסטין והתעמתה עם המלווים[14]. צילומי שוטרים מכים באלות את נושאי ארונה של אבו עאקלה תוך כדי שהארון על כתפייהם שודרו ברחבי העולם[15]. לטענת המשטרה עוד לפני תחילת מסע הלוויה נשמעו קריאות הסתה ויודו אבנים וחפצים לעבר הכוחות. לדבריהם, המתפרעים אף גרמו נזק לרכב הלוויה וניסו למנוע ממנו להסיע את ארון הקבורה.״

ניסוח מקובל כעיקרון. צריך סימוכין להודעת המשטרה. יורם שורק - שיחה 19:51, 27 במאי 2022 (IDT).

הרחבתי והוספתי. Kershatz - שיחה 23:14, 27 במאי 2022 (IDT)

מסקנות המשטרה מהלוויית העיתונאית: הערה פיקודית תירשם לאחד הקצינים בשטח - זו תחזית, כשתתממש יש להוסיפה לערך. דוד שי - שיחה 04:19, 29 במאי 2022 (IDT)

יש לכתוב בערך את המציאות שהייתה כולל האלות והרימונים, אך בלשון מאוזנת. ידך-הגדושה - שיחה 12:48, 9 ביוני 2022 (IDT)

הערך בעבודה

הנחתי תבנית "בעבודה" ויושב אוהל הסיר אותה. אני ממתינה לטיפול המפעילים כדי שאוכל להמשיך לעבוד. אשמח לעזרתכם בקישורים, תיקונים, ותוכן. תודה ‏La Nave Partirà‏ 19:06, 27 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà, להניח תבנית "בעבודה" על ערך 'חם' שמספר רב של וויקיפדים עורכים אותו – זה מעשה פחות מקובל. מזכיר גם שהתבנית היא בעיקר המלצה, וכל אחד יכול להמשיך לערוך אותו גם כשיש עליו תבנית. ממליץ לך להעתיק אותו למרחב הערכים, לעבוד עליו ואז לעדכן את הערך הראשי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:48, 29 במאי 2022 (IDT)

אם יש צורך בעזרה בכל הנוגע לעריכה בפן הטכני, אני אשמח להבין מה יש לשנות, ולסייע. ― מקף︙ණ‏ 10:09, 29 במאי 2022 (IDT)

זה בסדר, דוד שי החזיר את תבנית העבודה, בינתיים גם נכנסה שבת ויכולתי לסיים את הסשן הזה. תו, אני מכירה את התבנית הזאת ואת המילה הקטנה "המלצה" שנזרעה בה על ידי הרוח. עם זאת אני לא חושבת שמקובל להסיר אותה. ‏La Nave Partirà‏ 12:36, 29 במאי 2022 (IDT)

בהחלט לא מקובל להסיר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:30, 29 במאי 2022 (IDT)

לשם ההבהרה: ההסרה הייתה בטעות, יחד עם ביטול מספר מלחמות עריכה שניהלה המתלוננת. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"ב 16:15, 29 במאי 2022 (IDT)

פתיח

הוסר מהפתיח המשפט האחרון שבו:

"עשרות אלפי פלסטינים השתתפו בהלווייתה, שהייתה מהגדולות במזרח ירושלים. האופן שבו מתה וצילומים של שוטרים ישראלים מכים באלות את נושאי ארונה, משכו תשומת לב בינלאומית וגינויים לישראל".

הוא הוסר בנימוק שזה מיותר בפתיח. הפתיח משמש תמצות של הערך - אבסטרקט - מה שהקוראת רואה בתיבה שנפתחת כשהעכבר מרחף על שם הערך. המשפט הזה מתמצת היטב את שנגלל בהמשך, ומסיבה זו יש לו חשיבות אנציקלופדית.

(עליי להודות שהקרדיט אינו לי, כך זה בויקי אנגלית). ‏La Nave Partirà‏ 12:47, 29 במאי 2022 (IDT)

לדעתי האישית המשפט הזה מסיט את נושא הערך. הנושא הוא האדם, ולא לווייתה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:31, 29 במאי 2022 (IDT)

בעד להחזיר את משפט המפתח הזה לפתיח. עיקר פרסומה היה בשל כך. נעם דובב - שיחה 15:35, 29 במאי 2022 (IDT)

אמממממ לא. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:54, 29 במאי 2022 (IDT)

רגע, מהפתיח של הערך כולו? אם כן אני מסכים שמוטב להימנע מהפירוט על לווייתה (עדיף אם כבר מפרטים שם אז על מותה). ― מקף︙ණ‏ 16:12, 29 במאי 2022 (IDT)

מקף, כתוב על שניהם, גם מותה וגם על ההלוויה, "האופן שבו מתה וצילומים של שוטרים ישראלים מכים באלות את נושאי ארונה". אלה שני הדברים שקיבלו הד בינלאומי כל כך נרחב. ‏La Nave Partirà‏ 17:09, 29 במאי 2022 (IDT)

ביקורת

@יושב אוהל,
היי, ביצעת את ההסרה הזו.
אני סבור שלמידע יש ערך, גם אם לא בפרק נפרד. האם בתור פשרה זה בסדר שאשלב את המשפטים הללו בשאר הערך (ולא בכותרת נפרדת)?
אני חושב שכך נוכל להגיע למצב מאוזן, שבו המידע נשאר בערך, ומנגד, לא מוקדש לו פרק נפרד. ― מקף︙ණ‏ 16:10, 29 במאי 2022 (IDT)

שלום וברכה. אין לי התנגדות לשילוב המידע בצורתו המדוייקת. דרך משל: לא להגדיר "דרישה לחקירה" כ"ביקורת על ישראל". וכן הלאה והלאה, סומך עליך שאתה מבין את כוונתי. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"ב 16:14, 29 במאי 2022 (IDT)

אחזיר את המידע👍
תקן אותי ותייג אותי אם אני טועה בדרך שבה אני עושה את זה. ― מקף︙ණ‏ 16:22, 29 במאי 2022 (IDT)

@היי. אני מתנגד להסרה מוחלטת של המידע. מכיוון שאני לא רואה טעם בשחזור מוחלט, ומתוך רצון להגיע לקונצנזוס, אודה לך שתחזיר את הגרסה שבה ניסיתי להציג פשרה, ושתכתוב כאן איך בכל זאת היית רושם את הנושא הזה. נוכל לדון על זה כאן, תוך הימנעות מכניסה למלחמת עריכה. ― מקף︙ණ‏ 17:05, 29 במאי 2022 (IDT)

זו לא הטעיה, יש ביקורת כנגד ישראל, בין אם אנחנו אוהבים אותה ובין אם לא, החזרתי את המשפט עד להחלטה בתקווה שתהיה החלטה לכתוב משפט ש-2 הצדדים יסכימו עליו. אקסינו - שיחה 17:12, 29 במאי 2022 (IDT)

אקסינו, אתה חדש בויקיפדיה? כשיש מחלוקת על משפט חדש, לא "משאירים אותו עד שתהיה החלטה על משפט מוסכם" אלא מסירים אותו עד להסכמה כזו.
מקף, הסימוכין שהוצמדו אליו כלל לא מזכירים את האמור בו. יהיה מקום להכניס אם תהיה ביקורת ברורה: "ישראל לא בסדר שעשתה x,y". אנחנו לא בתחרות השמצות של ישראל.
בנתיים כתוב, עם מקור, על "גינוי האירוע" בידי מדינות, שדרשו לחקור מי אשם. זה אמירה נורמלית ומבוססת שראויה להיכתב. אבל סתם לזרוק משפט, בלי מקור, על "איכסה פיכסה ישראל" - לא בא בחשבון. (אגב, אולי היה נראה לך שהברתי הכל ולכן התרגזת. שים לב באמת שאת כל העניין עם הגינוי של ארה"ב וכו' השארתי. הורדתי רק את המשפט הבודד והסתמי ונטול המקורות על "גינויים רבים לישראל". יושב אוהל • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"ב 17:48, 29 במאי 2022 (IDT)

יושב אוהל, אני לא חדש בוויקיפדיה, אבל יש חוסר הסכמה עם ההסרה הגורפת שלך, אז אתה צריך לשחזר לעריכה לפני מלחמת העריכה. אקסינו - שיחה 17:51, 29 במאי 2022 (IDT)

אז כנראה מרוב שאתה ותיק שכחת. אצטט מוק:מלחמת עריכה: ” גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. בהתאם לכך, בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה.”. מוזמן לקיים את הכללים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"ב 17:55, 29 במאי 2022 (IDT)

היי יושב, אתה הסרת את המשפט עם הסרה גורפת של משפטים נוספים והתחלת את מלחמת העריכה, אז עליך להחזירו. אקסינו - שיחה 18:02, 29 במאי 2022 (IDT)

אוקיי, תראו, אנחנו נכנסים בדיוק לאותו מבוי סתום שרציתי להימנע ממנו.
בסופו של יום, אין שום טעם להיכנס למלחמת עריכה. לא משנה מה, נצטרך לדון בדף השיחה ולהגיע להסכמות.
יושב אוהל, אני חוזר על דברי – אני מבקש שתחזיר את הגרסה שלי, שנוסחה מתוך ניסיון להגיע לפשרה ולקונצנזוס. בנוסף, אודה לך אם תציג ניסוחים שבהם לא תהיה התנגדות לשילוב המידע בצורתו המדוייקת, מפני שככל הנראה לא הבנתי את כוונתך.
תודה רבה, וכמובן שבידידותיות ובענייניות, ― מקף︙ණ‏ 18:41, 29 במאי 2022 (IDT)

אין כל ספק שהצדק עם יושב אוהל. אלו הכללים והגיוני להמתין עם תוספות כשאפשר לדון. Yyy774 - שיחה 12:22, 30 במאי 2022 (IDT)

מחיקת הפסקה על ההלוויה

זו אחת מצורות הרכילות הנפוצות ביותר בקרב אמצעי התקשורת בארץ. ויקיפדיה לא צריכה לעקוב אחריהם. זור987 - שיחה 19:17, 29 במאי 2022 (IDT)

לא הבנתי את כוונתך.

האירוע שבו כמעט נשמט הארון מידי המלווים הוא אירוע משמעותי בתיאור ההלוויה. מעיון בגרסאות קודמות ראיתי שאין מחלוקת על עצם הצגת העובדה בעניין הארון, ולכן החזרתי שני משפטים בנוסח שהציע יושב אוהל. אני מציע שאם La Nave Partirà (או מישהו אחר) נעדיף נוסח אחר, יציע אותו כאן וננסה להתקדם. זה עדיף בעיני על מצב שבו עניין הארון נעלם כליל מהערך. דוד שי - שיחה 20:54, 29 במאי 2022 (IDT)

מה שגיליתי לאחרונה בקשר לסיקור הלוויות באמצעי התקשורת, זה שזו במקרים רבים צורה של רכילות. במקרים רבים, עיתונים כמו ידיעות אחרונות או מעריב או פוסט, או אתרים כמו Ynet או וואלה, מסקרים הלוויות של אלמונים שאף אחד לא שמע עליהם לפני כן, כאשר כל תוכן הכתבות הוא "מאות או אלפים ליוו למנוחות" ובדרך כלל אין בהן תוכן או שהוא חודר לפרטיות או אנונימיות הנפטר. בהארץ וכן ב-News1 מחלקה ראשונה, כתבות כאלו הרבה יותר נדירות מאשר ב-Ynet או בוואלה. זור987 - שיחה 21:23, 29 במאי 2022 (IDT)

נדמה לי שלא זה המצב בהלוויה שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:25, 29 במאי 2022 (IDT)

בהחלט לא המצב בהלוויה הזו שסוקרה בכל כלי התקשורת הבינלאומית. Kershatz - שיחה 21:55, 29 במאי 2022 (IDT)

לא הייתה מחלוקת על הקטע, יושב אוהל הכניס כמה שינויים מגמתיים שאינם מקובלים עליי, אז הוא שבר את הכלים. זה הנוסח שלו:

"כשהארון הוצא מבית החולים לכיוון שער המתחם על כתפיהם של מספר גברים, נמשכו העימותים, במהלכם כמעט ונשמט הארון מידי נושאיו, שספגו דחיפות ומכות תוך כדי העימותים, אבנים וחפצים הושלכו לעבר השוטרים, והם השיבו בירי של כדורי גומי ורימוני הלם."

א' "נמשכו העימותים" - מיותר ולא מדויק, אירוע הארון לא היה המשך אלא קפיצת מדרגה מבחינת המשטרה, ואז נפרס לעינינו מחזה הבלהה. (בשלב הזה אכן רואים כמה "חפצים" עפים, לא על ידי הקהל ברחבה אלא על ידי נערים שעמדו על חומת בית החולים, ולא שום דבר שמצדיק תגובה כזאת)
ב' "שספגו דחיפות ומכות" - לא אחד מהשני, מהשוטרים, וצריך לציין את זה.
ג' מהנוסח הזה משתמע שרימוני ההלם היו תגובה לזריקת חפצים, ומצטיירת התמונה הגנרית שהמשטרה והצבא מציירים. זה לא נכון, רימוני ההלם היו עוד קודם, היו אפילו עוד מחוץ לבית החולים. אינני יודעת מה השוטרים ניסו לעשות, כנראה ניסו להחזיר את הארון פנימה לבית החולים (כאן רואים שנושאי הארון נכנסים חזרה לבית החולים), כדי להוציא אותו מפתח הדלת במכונית. זאת הייתה התוכנית המקורית של המשטרה והיא לא צלחה. הנוסח שלי הוא:

"כשהארון הוצא מבית החולים לכיוון שער המתחם על כתפיהם של מספר גברים, שוטרים דחפו והיכו את נושאי הארון עד שהחליק וכמעט נשמט מידיהם, וירו לעבר הקהל כדורי גומי ורימוני הלם. לטענת המשטרה נזרקו לעבר השוטרים חפצים ואבנים". ‏La Nave Partirà‏ 22:18, 29 במאי 2022 (IDT)

מסכים איתך. נעם דובב - שיחה 23:16, 29 במאי 2022 (IDT)

"לטענת המשטרה", בואי. רואים חפצים נזרקים עליהם. אולי גם "לטענת המתפרעים השוטרים דחפו והיכו אותם"? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 07:00, 30 במאי 2022 (IDT)

נכון, לאו דווקא נזרקים עליהם אבל אפשר לוותר על "לטענת". ‏La Nave Partirà‏ 07:13, 30 במאי 2022 (IDT)

מצטרף לתומכים בגרסת פרטירה. לא הבנתי מה זור רצה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:55, 30 במאי 2022 (IDT)

יש כאן כמה שינויים שנאמרו, ואני אשמח להבין מה הנוסח שמוצע בסופו של דבר. ― מקף︙ණ‏ 10:06, 30 במאי 2022 (IDT)

מתנגד לגרסת לה נוה, בסרטון שהביאה בשניה הראשונה רואים זריקת חפץ על השוטרים מתוך הקהל. בדקה השניה רואים שהארון כמעט ונשמט, לא רואים למה. הארון לא נפל ולכן זה לא אירוע משמעותי.

מציע:

במהלך ההלוויה, בלב ירושלים, הרוחות היו סוערות והלוויה הייתה מלווה באלימות ועימותים. מלווי הארון נשאו דגלי אש"ף, וקראו קריאות למרד מזויין נגד ישראל, "ברוח ובדם נפדה את פלסטין". מפקד המשטרה במקום כרז למשתתפים שיחדלו משירי ההסתה והנפת דגלי פלסטין, אחרת המשטרה תפעיל כח ותפזר את הלוויה.[הקישור הקיים] הנאספים המשיכו להניף דגלים ולשיר, השוטרים החרימו כמה מהדגלים תוך כדי שהמפגינים משליכים לעברם חפצים ונאבקים. לאחר הוצאת הארון נמשכו העימותים, מפגינים השליכו חפצים לעבר שוטרי משטרת ישראל והתעמתו עם השוטרים שהשיבו באמצעים נגד הפרות סדר. מספר מלווים החלו לשאת...

אם רוצים אפשר להוסיף:

בתקשורת העולמית סוקרה ההלוויה, קטע בו נראה, במהלך העימותים, ארון הקבורה כעומד להישמט עורר ביקורת כנגד משטרת ישראל.[מקורות]

Yyy774 - שיחה 11:28, 30 במאי 2022 (IDT)

האייטיז התקשרו, ביקשו שתחזיר להם את ה"דגל אש"ף" שלהן איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:49, 30 במאי 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, בדקתי במשיבון והקלטת ריקה. הדגל הזה כמובן הוא גם דגל אשף וחשבתי שכדי לגוון במילים כדאי, לא חשוב לי. תודה שהפנית את תשומת ליבי לשם המפוקפק הדגל הפלסטיני, השם כמובן צריך להיות דגל הרשות הפלסטינית, וזה בהגדרה (הסכם הביניים המכונה אוסלו ב) לא דגל לאומי. Yyy774 - שיחה 12:57, 30 במאי 2022 (IDT)

חוזר בי - חשוב להזכיר דגל אש"ף. תכתובות בין האגודה לזכויות האזרח מראות שמשטרת ישראל מכנה את הדגל בשם דגל אש"ף. כך עוד רבים, השם דגל אש"ף עוד רלוונטי ובשימוש. Yyy774 - שיחה 13:39, 30 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà האם תוכלי להסביר איפה המידע של האבנים שהושלכו על השוטרים מופיע פעמיים בערך? חיפשתי שוב ושוב, אשמח שתאירי את עיני. (הכוונה למחיקה הזאת). מגבל - שיחה 14:54, 30 במאי 2022 (IDT)

אגב, אני לא מבין למה זה 'לטענת המשטרה'. זה מה שדווח כעובדות בישראל היום. אולי 'לפי הפרסומים בתקשורת הישראלית'? מגבל - שיחה 15:19, 30 במאי 2022 (IDT)

Yyy774 אפשר את הפסקה שלך ביותר נייטרלי? אולי אז יהיה אפשר להגיע לפשרה. אקסינו - שיחה 15:31, 30 במאי 2022 (IDT)

רק בישראל היום זה דווח כעובדות, במקורות אחרים שנמחקו מהערך (הוספתי עכשיו) זה דווח כטענות. אין ספק שנזרקו דברים לעבר השוטרים השאלה היא האם זה התרחש לפני שהמשטרה התחילה להכות את האנשים והאם זו בכלל הסיבה לפעולה הזו. Kershatz - שיחה 15:45, 30 במאי 2022 (IDT)

(רק שיהיה ברור שלא אני מחקתי את מה שלא התאים לי, אלא ההיפך - נאוה מחקה הכל ואני הוספתי בחזרה מה שהצלחתי, הסתבכתי עם להעתיק את ההערה מהדף הישן, כפי שניתן לראות בהיסטורית גירסאות). מגבל - שיחה 15:47, 30 במאי 2022 (IDT)

את מגיבה לי? אני לא כתבתי את המשפט הנ"ל.

אגב, גם בכתבה ממעריב, יידוי האבנים מופיע בכותרת כעובדה, כך שאני לא מבין על מה אתם מדברים. מגבל - שיחה 15:51, 30 במאי 2022 (IDT)

אנחנו מדברים על סיבה ומסובב או מה קדם למה. לדברי המשטרה הם "נאלצו" להיכנס בקהל האבלים בגלל אבנים וחפצים שנזרקו עליהם אבל אין תיעוד שתומך בגרסה הזו. קודם לכן הם טענו שהסיבה לכניסת הכוח היא שמפרי סדר ניסו לחטוף את הגופה. Kershatz - שיחה 16:09, 30 במאי 2022 (IDT)

גם בחדשות 13 דיווחו על ידוי אבנים בזמן הלוויה. זו לא גירסא מאוחרת במיוחד. אני עוד לא נכנס לשאלה של גירסאות המשטרה. רק העובדה שאבנים זה לא 'טענת המשטרה' אלא מה שדווח בכלי התקשורת בישראל כעובדות. מגבל - שיחה 16:12, 30 במאי 2022 (IDT)

וגם כאן. והציגו שם סרטונים, שלא ניתחתי אותם בעומק, אבל נראה בהחלט שחפצים לבנים מתעופפים לעבר השוטרים. מגבל - שיחה 16:14, 30 במאי 2022 (IDT)

כתוב כבר לעיל: אין ספק שנזרקו דברים לעבר השוטרים השאלה היא האם זה התרחש לפני שהמשטרה התחילה להכות את האנשים והאם זו בכלל הסיבה לפעולה הזו. Kershatz - שיחה 16:24, 30 במאי 2022 (IDT)

לגבי "הארון לא נפל ולכן זה לא משמעותי" - כנראה אתה לא מבין עד כמה לרוב האנשים ה"כמעט נפל" הזה היה מזעזע, ונתפס כמבזה ומחלל את כבוד המת. Kershatz - שיחה 15:48, 30 במאי 2022 (IDT)

אני בסדר עם הפסקה שכרגע בערך, למעט המשפט "לטענת המשטרה עוד לפני תחילת מסע הלוויה יודו אבנים וחפצים לעבר הכוחות", כי הוא מגמתי. כן נזרקו פה ושם דברים אבל זה היה מינורי ולא מכוון. רואים פעמיים או שלוש חפצים מתעופפים לתוך הקהל הצפוף ברחבת בית החולים, זה אפילו לא היה מכוון אל השוטרים. ההתקפה הלא מוסברת של השוטרים על הארון הייתה ככל הנראה כדי להחזיר אותו פנימה לבית החולים, ואכן בסרטונים רואים שהארון הוחזר. הוא הוצא שוב על כתפי הגברים כשהרחבה כמעט ריקה מלבד השוטרים, והם הסתפקו בירי רימוני הלם לעבר קבוצה קטנה שהצטופפה באחת הפינות ודריכה על דגלי פלסטין - דקה 0.44. - ‏La Nave Partirà‏ 15:41, 30 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà השוטרים הורידו את הדגל מהרכב. הוא היה עליו - ואז הוא כבר לא היה עליו. הביטוי 'תלשו' נועד להעביר מסר של ברוטליות ואלימות, והוא מיותר. הסירו זו המילה הנכונה. אני לא רוצה שנכנס למלחמת עריכה (היה כתוב הסירו, שנית לתלשו, החזרתי, ושוב שינית), אבל בהעדר גירסא יציבה נצטרך להסיר את כל המשפט עד להגעה להסכמה. אנא החזירי בעצמך את המילה הסירו והסבירו למה את מתעקשת על הניסוח החריג הזה. מגבל - שיחה 15:54, 30 במאי 2022 (IDT)

הם מאומנים לברוטליות, זה תפקידם, אני מתפלאת על ההערה הזאת. אחפש למענך את סרטון יציאת המכונית. ‏La Nave Partirà‏ 16:14, 30 במאי 2022 (IDT)

הם הורידו/הסירו את הדגל. כל ניסוח אחר הוא לא אובייקטיבי, ואבקש שלא תנסי להכניס אותו עד שתסבירי ותזכי להסכמה רחבה בדף שיחה. אנא, חסכי לי את הצורך למחוק את כל המשפט בטענה שאני לא מסכים איתו וחוקי הגירסא היציבה לצידי. מגבל - שיחה 16:16, 30 במאי 2022 (IDT)

@La Nave Partirà אין צריך לומר שגם הניסוח 'זרקו' לא מספק אותי, השינוי הזה הוא היתממות לא רצינית שלא מקדמת שיתוף פעולה. בבקשה תחסכי לנו מלחמת עריכה, אני מבקש להשאר בניסוח אובייקטיבי, ולמצות את הדיון כאן. מגבל - שיחה 17:30, 30 במאי 2022 (IDT)

הוספתי סימוכין. ‏La Nave Partirà‏ ‏La Nave Partirà‏ 22:06, 30 במאי 2022 (IDT)

כרגע עוסקים בזוטות של ממש, תלישה של דגל? מה זה רלוונטי למשהו?

נכנסו שוטרים לבית החולים? מה זה אומר? כלום. מסיר. Yyy774 - שיחה 22:25, 30 במאי 2022 (IDT)

מציע גרסה כזו לפסקה הבעייתית

המשתתפים התכנסו ברחבה במתחם בית החולים והמתינו לצאת הארון בעודם מניפים דגלי פלסטין וקוראים "ברוחנו ובדמנו^{[דרושה הבהרה]} אנחנו איתך שירין". עוד לפני תחילת מסע הלוויה יודו אבנים וחפצים לעבר הכוחות. מפקד המשטרה במקום כרז למשתתפים שיחדלו משירי ההסתה והנפת דגלי פלסטין, אחרת המשטרה תפעיל כוח ותפזר אותם. הקהל המשיך והשוטרים החרימו דגלים ודחפו את הקהל. הארון הוצא מבית החולים לכיוון שער המתחם על כתפיהם של מספר גברים בדרך לצעידה רגלית. המשטרה, שלא אישרה צעדה רגלית, החזירה אותו אל בית החולים. השוטרים ירו כדורי גומי ורימוני הלם אל הקהל. תוך כדי העימותים אחד מנושאי הארון שמט את אחיזתו, כאשר ספג מכת אלה משוטר והארון התנודד וכמעט שנפל.. ארונה הוכנס למכונית שיצאה בנסיעה לעבר הר ציון..

השתדלתי עבור השלום שלא לקצר כראוי לדעתי. Yyy774 - שיחה 22:58, 30 במאי 2022 (IDT)

אין הבדל משמעותי בין הצעתך לנוסח הקיים, אך הנוסח הקיים כתוב טוב יותר ויפה יותר (אם תסלח לי). התיאור של הגבר שמקבל מכה ושומט את הארון הוא נכון ואכניס אותו ‏La Nave Partirà‏ 23:35, 30 במאי 2022 (IDT)

אמריקאית?

שירין אבו עאקלה הייתה אזרחית ארצות הברית, אבל אין בערך שום מידע על זיקה שלה לארצות הברית מעבר לכך. היא אינה מיוחדת - ישראלים רבים מחזיקים באזרחות נוספת, בלי שתהיה להם זיקה ממשית למדינה שאת אזרחותה קיבלו בלי שחיו בה. כיוון שכך, הסרתי את כל הקטגוריות המשייכות את אבו עאקלה לארצות הברית. דוד שי - שיחה 14:55, 30 במאי 2022 (IDT)

מסכים, כך למשל ראו את הדוגמא הבאה. בפתיח כתוב שנחטפו ונרצחו 3 נערים ישראלים, ולא שנים ישראלים ואחד ישראלי-אמריקאי:

"רצח שלושת הנערים היה אירוע טרור, שבו נחטפו שלושה נערים ישראלים בגוש עציון ונרצחו באותו הלילה, ב-12 ביוני 2014 (ט"ו בסיוון ה'תשע"ד) בידי מחבלים פלסטינים מתנועת החמאס. בפיגוע נרצחו: גיל-עד מיכאל שַׁעֶר, בן 16, תושב טלמון, תלמיד ישיבת מקור חיים בכפר עציון; יעקב נפתלי פרנקל, בן 16, תושב נוף איילון, גם הוא תלמיד ישיבת מקור חיים (בעל אזרחות כפולה - ישראלית ואמריקנית)" מגבל - שיחה 14:58, 30 במאי 2022 (IDT)

שוטרים נכנסים בכוחות גדולים לבית החולים

מומלץ לצפות בסרטון לפני שקובעים אם הוא חשוב או לא. תוכל לראות כוחות משטרה גדולים שנכנסים באגרסיביות לבית החולים, רומסים בדרך איש על קביים. יש תיעוד של ירי בחצר בית החולים. כל זאת עוד לפני צאת ההלוויה. לפי המקור בית החולים שוקל צעדים משפטיים. אולי ״מותר״ לשוטרים להיכנס לבית חולים, אבל זה לא שכיח או זניח שכוח משטרה נכנס בצורה כזו. Kershatz - שיחה 00:09, 31 במאי 2022 (IDT)

לא הבנתי עם מי את מדברת. מציע שתנסחי את דברייך בלשון יותר כללית שגם מסבירה מה הדיון. משה כוכבי - שיחה 00:15, 31 במאי 2022 (IDT)

אם לא הבנת אז כנראה לא אליך. Kershatz - שיחה 00:54, 31 במאי 2022 (IDT)

אם זה לא אליי אלא למישהו ספציפי - את מוזמנת לפנות אליו בדף השיחה שלו. דף השיחה על הערך נועד לקיום דיונים בין כלל העורכים לגבי הערך. משה כוכבי - שיחה 01:03, 31 במאי 2022 (IDT)

Kershatz, ודאי שראיתי לפני. לא ראיתי דחיפות לא ראיתי אירוע משמעותי. ראיתי שסימנו קב של מישהו, צפיתי שוב ושוב ולא ראיתי שעושים לו משהו. אירוע חסר כל חשיבות. אין לו מקום בערך.

אם תצא מזה פרשיה משפטית משמעותית - נדבר. סביר שאלו דיבורים חסרי משמעות.

מה שכן, ייתכן שיתברר מדוע הם נכנסו ואז תהיה לזה, אולי, משמעות. Yyy774 - שיחה 09:33, 31 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם קרן, ובעד החזרת הגרסה הקודמת. נעם דובב - שיחה 11:35, 31 במאי 2022 (IDT)

אפשר להכניס את זה אם מכניסים גם את התגובה של המשטרה לנסיבות האירוע. Yehud830 - שיחה 13:21, 31 במאי 2022 (IDT)

מפה להמחשה

מהו המקור למפה המוצגת כהסבר לאירוע? בנוסף, מיקום חיילי צה"ל במפה כולל שני צירים שבאחד מהם היה להם לכאורה שדה ראיה ישיר למיקומה של אבו אעקלה ובאחר לא. בנוסף לפי התחקיר הצה"לי עמדו חמושים פלסטיניים מאחורי מיקומה של אבו אעקלה - דבר שלא מוזכר במפה. Yehud830 - שיחה 00:23, 31 במאי 2022 (IDT)

מה זה "מאחורי" אבו אעקלה, מאיזה כיוון? לא ראיתי תחקיר כזה. במציאות לחיילי צה"ל יש שדה ראיה מצומצם מאד למקום של שירין. עם זאת קיים, וגם צה"ל מכיר בזה. ‏La Nave Partirà‏ 01:09, 31 במאי 2022 (IDT)

הסרתי את המפה עד שיהיו לה מקורות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 08:49, 31 במאי 2022 (IDT)

במפה מסומנים הדברים הידועים. היא לקוחה מאתר התחקירים של בלינגקט שמקושר בערך, זאת המפה שלהם. אין ספק לגבי המיקום של שירין ושל החיילים. המיקום של החמושים מדרום וקצת מזרחה לחיילים נקבע לפני שני סרטונים שחמושים העלו, ומוקמו על פי נקודות ציון. צה"ל אמר שהחמושים היו מדרום לחיילים - הוא הציג שתי אפשרויות, האחת שהיא נורתה על ידי חייל שראה או חשב שראה לידה חמושים, השנייה שהיא נהרגה מירי של חמושים שירו מדרום בצורה לא מובחנת על רכבי צה"ל, וזה הכיוון הכללי שבו שירין הייתה. אז החמושים הם דרומה וקצת מזרחה לחיילים. בלי מפה כללית קשה להבין איך הזירה נראתה ‏La Nave Partirà‏ 12:12, 31 במאי 2022 (IDT)

את יכולה לפרט על האתר הזה ורמת האמינות והאוביקטיביות שלו? Yehud830 - שיחה 13:21, 31 במאי 2022 (IDT)

למה צריך לפרט במיוחד בשבילך כשיש קישור לערך באנגלית? אתה יכול גם לגגל בעצמך. אתר מאוד רציני, זוכה פרסים. בין היתר, התחקיר שהם עשו על הרעלת נבלני היה שומט לסתות.Kershatz - שיחה 13:29, 31 במאי 2022 (IDT)

בעד החזרת המפה שמציגה באופן ויזואלי את המידע הידוע על מיקומי הכוחות בשטח. Kershatz - שיחה 13:50, 31 במאי 2022 (IDT)

בעד בהחזרת המפה. נעם דובב - שיחה 14:05, 31 במאי 2022 (IDT)

בעד להציג תצלום לווין עם המיקומים לפי הגרסאות השונות. Yehud830 - שיחה 14:08, 31 במאי 2022 (IDT)

המפה נוצרה ב OpenStreetMap בגלל ענייני זכויות יוצרים אבל ככל הידוע לי אין לשירות הזה צילומי לוויין. Kershatz - שיחה 15:07, 31 במאי 2022 (IDT)

גם בעד החזרת המפה. אקסינו - שיחה 19:31, 31 במאי 2022 (IDT)

התפניתי לקרוא את התחקיר שפורסם. אני עדיין חושב שיש בו חורים לדוגמא: מיקום החמושים הפלסטיניים נעשה על פי הסרטונים שהופצו ברשתות חברתיות שונות. לפי הדיווחים של צה"ל היה שם אירוע שכלל ירי מסיבי מכיוונים רבים ולא מן הנמנע שהיו חמושים באזורים נוספים שלא תועדו ברשתות החברתיות.

מכל מקום, המפה שצורפה לא תואמת את המפות המוצגות באתר (יש טעות ברחוב שבו נהרגה הכתבת וגם המיקומים של החיילים והחמושים לא מדויקים).

בנוסף, אם מחזירים את המפה חשוב לציין במלל שאלו מיקומי הכוחות לפי התחקיר של *האתר הזה*. Yehud830 - שיחה 23:45, 31 במאי 2022 (IDT)

אין טעות במיקום של הכתבת. החיילים והחמושים לא היו בנקודה אחת והמיקום שלהם כללי. אי אפשר לשלול שהיו עוד חמושים שלא תועדו בצילומים, המפה היא של מה שידוע ומה שפורסם, בתחקיר מוזכר חמוש בצד מזרח, ויש אפשרות של צלפים מגגות בניינים, אבל לא התפרסם מידע על זה. ‏La Nave Partirà‏ 06:10, 1 ביוני 2022 (IDT)

המפה מוצגת מטעם תומכי נרטיב ברור. מתנגד להכנסתה לערך. יושב אוהל • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ב 08:43, 1 ביוני 2022 (IDT)

נכון, במקרה זה גם הנרטיב של צה"ל ‏La Nave Partirà‏ 09:03, 1 ביוני 2022 (IDT)

יהוד, אין לי התנגדות להוסיף בכיתוב לתמונה "על פי התחקיר של בלינגקט" (הוא מקושר בערך). ‏La Nave Partirà‏ 09:06, 1 ביוני 2022 (IDT)

"ירי" רימון הלם

תיקנתי את הניסוח תוך השמטת המילה ירי מתיאור השימוש ברימוני הלם וזאת בשל הסיבה הפשוטה שרימוני הלם לא יורים (זו עובדה ידועה ובנוסף הכותב מוסמך לשימוש באלפ"ה. מקווה שזה לא נקרא מחקר מקורי...). משום מה שוחזרה העריכה בטענה שמדובר בתרגום של תיאור מכתבה שזו טענה משונה מאוד לאור זה שזה לא קיים במציאות. Yehud830 - שיחה 13:48, 31 במאי 2022 (IDT)

לשמחתי אין לי שום ניסיון או הסמכה לשימוש באלפ"ה, אבל השוטרים יורים משהו. אולי זה רימוני גז אבל במקורות כתוב רימוני הלם. חיפוש ברשת מראה שיש גם ירי של רימוני הלם (למשל כאן, כאן, כאן וכאן). Kershatz - שיחה 14:10, 31 במאי 2022 (IDT)

בחלק מהמקרים יש גם רימוני גז שאותם באמת ניתן לירות ולכן השימוש במילה ירי נכון. בשאר המקרים זו גם כאן שגיאה עיתונאית שאין טעם להנציח אותה בויקיפדיה. Yehud830 - שיחה 14:15, 31 במאי 2022 (IDT)

וכאן וכאן וכאן וכאן וכאן. אולי פותח איזה מטול רימונים חדש? בכל אופן, לעניין ההלוויה, נעשה ירי, והמקורות אומרים שזה היה רימוני הלם (לא מצאתי מספיק מקורות לטענה שנורו כדורי גומי ולכן הסרתי אותה). אם תמצא מקורות שאומרים שנורו רימוני גז נשנה את הניסוח. Kershatz - שיחה 14:55, 31 במאי 2022 (IDT)

את יכולה להביא עוד המון מקורות. ואני אחזור על מה שאמרתי: "בחלק מהמקרים יש גם רימוני גז שאותם באמת ניתן לירות ולכן השימוש במילה ירי נכון. בשאר המקרים זו שגיאה עיתונאית שאין טעם להנציח אותה בויקיפדיה" Yehud830 - שיחה 15:14, 31 במאי 2022 (IDT)

אבנים ובקבוקים

ההודעה של המשטרה הייתה "ביה"ח הפך לאכסניה לפורעי חוק שיידו אבנים ובקבוקים לעבר שוטרים - שנאלצו להגיב".

זאת תגובה גנרית כל כך מופרזת שאין לה ערך אמת כלל. מדובר באירוע נקודתי, זה לא הופך את בית החולים ל"אכסנייה". האנשים שם הניפו דגלים ושרו ססמאות, זה לא הופך אותם ל"פורעי חוק". המשטרה תכננה להעביר את הארון במכונית מפתח בית החולים עצמו, אבל הארון הוצא על כתפי האנשים והם רצו לשאת אותו הלאה לפחות עד השער לרחוב שבו הייתה המכונית. גם זה לא הופך אותם ל"פורעי חוק", והשוטרים "נאלצו" הגיב להם במכות כי פקדו עליהם להחזיר את הארון פנימה ויהי מה, ולא בגלל שמישהו כביכול זרק עליהם משהו. בסרטונים נראים כמה חפצים מתעופפים, נראה בקבוק מים קטן על הארץ, ונראה נער או שניים שישובים במיקום גבוה ומשליכים משהו לתוך הרחבה. זאת לא תמונה של קבוצת אנשים שעומדת ומשליכה "אבנים ובקבוקים". כל עוד אין גיבוי מצולם לתגובה הגנרית המופרזת, וכל עוד אין עדות של אנשים שבאמת היו שם, אין לזה משקל אנציקלופדי ולא ראוי לצטט את התגובה גם עם הקידומת "לדברי". לי נשמע שהסיטואציה היא שעיתונאי צלצל למוקדן או למוקדנית וביקש את תגובת המשטרה, וזה מה שהם פלטו. ‏La Nave Partirà‏ 06:26, 1 ביוני 2022 (IDT)

מיותר לנסות לשכנע אותך בטיעונים עניינים. אז לפרוטוקול: מתנגד לעמדתך. אגב, את מתבקשת לחדול ממלחמות העריכה. הערך הוא חדש ומשכך כל ניסוח שנוי במחלוקת נחשב כחורג מהגרסה היציבה ודינו להמתין להכרעה בשיחה. תכבדי את כללי המקום בבקשה, הם מחייבים גם אותך. יושב אוהל • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ב 08:41, 1 ביוני 2022 (IDT)

הכנסת את עניין הבקבוקים בשני מקומות בתוך הפסקה, הסרתי במקום אחד והוספתי תגובת מנהל בית החולים. ‏La Nave Partirà‏ 08:55, 1 ביוני 2022 (IDT)

דוד שי לתשומת ליבך. שני המשפטים שיושב אוהל הסיר "שוטרים ניסו לאלץ אותם להחזיר אותו לתוך בית החולים בדחיפות ותוך שימוש באלות, וירו רימוני הלם אל הקהל" לא שנויים במחלוקת ולא שיניתי אותם.

בעריכתו שביטלתי הוא הכניס במקום נוסף את עניין הבקבוקים כך שהוא הופיע פעמיים. מחקתי פעם אחת והוספתי את תגובת המנהל הרפואי של בית החולים. זה הכל. ‏La Nave Partirà‏ 09:32, 1 ביוני 2022 (IDT)

@יושב אוהל בבקשה תמנע מטיעונים לגופו של אדם. אקסינו - שיחה 13:12, 1 ביוני 2022 (IDT)

תגובת המשטרה חשובה ואין להשמיטה. בר 👻 שיחה 10:22, 1 ביוני 2022 (IDT)

מסכים לחלוטין. תגובת המשטרה חשובה, מצחיק שצריך להגיד שלשני הצדדים יש זכות להגיב. מגבל - שיחה 21:24, 1 ביוני 2022 (IDT)

ערך זולל וסובא

הערך הזה זולל וסובא זמן של ויקיפדים באופן בלתי פרופורציונלי לחשיבותו. רק כדי להמחיש את הדיספרופורציה: לפני ימים אחדים נהרג נער פלסטיני בן 14 בעת שחיילי צה"ל רדפו אחר זורקי אבני ובקבוקי תבערה. כלל לא ברור האם הנער היה מעורב בזריקת האבנים (לפי עדויות פלסטינים לא היה מעורב). האם דמו סמוק פחות מזה של שירין אבו עאקלה? בכל זאת איש (חוץ מ"הארץ") לא מזדעזע ממותו, כי ככה זה כשיורים - כְּשֶׁחוֹטְבִים עֵצִים נִתָּזִים שְׁבָבִים.
סביב הערך הזה יש אין-ספור מלחמות עריכה ודיונים ארוכים בדף השיחה. חברים וחברות, יש עוד הרבה נושאים חשובים, אל תזניחו אותם. נסו להגיע בערך שלפנינו לנוסח מוסכם, גם אם הוא לא מספר את מלוא הסיפור. דוד שי - שיחה 11:04, 1 ביוני 2022 (IDT)

מה עושים? :-( הם נקטלים כל יום בשקט ובאין שומע. מה אנחנו יכולים לעשות בוויקיפדיה עברית? ‏La Nave Partirà‏ 15:01, 1 ביוני 2022 (IDT)

מלחמות עריכה

דוד שי, לעיל כתבת שתחזיר את הנוסח הנייטרלי (במהלך העימותים) כי זה עדיף מאשר להשמיט לגמרי את עניין הארון. אני מסכים איתך, הבעיה שיש פה משתמשת מסויימת עם כמה מעוזריה, שמצפצפים שוב ושוב על הכללים, ומחזירים את הנוסח שהם רוצים בו - לכתוב שהשוטרים הכו את נושאי הארון. כמו כן לגבי הירי שלאחר זריקת הבקבורים והאבנים - בעוד שבסרטון רואים בבירור שהוכלו לכברם חפצים, המשתמשת הנ"ל ותומכיה מתעקשים לכתוב מצד אחד כעובדה את זה שהמשטרה ירתה, ומצד שני לסייג ב"לטענת המשטרה" את נושא האבנים שהושלכו עליה.
הבהרתי, ואחרים הבהירו, כמה פעמים, שזה לא מקובל עליהם. עכשיו: לפי הכללים - ויכוח על ניסוח בערך חדש גורר את הסרת המשפט כולו עד לבירור בשיחה והכרעה. לא לגיטימי לכרסם בשיטת הסלמי, ולהשיב שוב ושוב לאט לאט את הנוסחים שיש להם התנגדות.
אני פונה אליך בתור מי שנוהג תדיר לאכוף את הכללים, נא עשה זאת כעת. הכללים ברורים ואינם במחלוקת, לעיל ציטטתי בהדגשה את המשפטים הרלווטיים מתוך וק:מע. אנא וודא את יישומם והבהר לאלו שרומסים אותם ברגל גסה שמדובר במעשים לא מקובלים שאף אמורים לגרור אחריהם סנקציות. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 05:05, 2 ביוני 2022 (IDT)

רבותינו לימדונו שלכל דבר יש סיבה. המשפט המבוקש "תוך כדי העימותים נשמט הארון" הוא משפט מטעה, מכיוון שהוא מסתיר את הסיבה להשמטת הארון. האם אחד מנושאיו מעד כי היתה לו אבן בנעל? אולי היו לו פתאום "חלושס" מרוב יגון או בגלל שהוא ערבי חלש? לא: הוא פשוט הוכה בברוטליות על ידי שוטרים עם אלות, ללא שום התגרות מצידו. חשוב שהקורא יבין את זה. המשפט "השוטרים ירו לאחר שנזרקו עליהם אבנים" הוא משפט מטעה מסיבה הפוכה: הוא מציג סיבה שאיננו יודעים שהיא אכן הסיבה לירי. הסרטונים מוכיחים שנזרקו אבנים במקביל לירי, או תוך כדי הירי, זה הכל. אי אפשר להציג תמונה לפיה הירי התחיל לאחר זריקת האבנים ללא סימוכין מתאימים לכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:03, 2 ביוני 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, אני מבין שזו עמדתך ואשמח לדון איתך. אבל כפי שמורים הכללים: שעד שנסיים לדון - לא יופיע המשפט השנוי במחלוקת. זה שלדעתך המשפט הזה נכון לא מבטל את הכלל הזה. הרי תמיד כל צד בטוח שהוא הצודק... בדיוק עבור זה ישנם כללים: האומרים, שלמרות שלדעת אחד הצדדים ממש חובה להיות כתוב משהו, אין ברירה אלא לחכות להכרעה בשיחה. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 07:53, 2 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים בעניין זה עם יושב אוהל. ההתעקשות לשנות את "תוך כדי העימותים" ל"תוך כדי שהשוטרים מכים אותם" ללא דיון והסכמה בדף השיחה היא המחשה של "תפסת מרובה - לא תפסת". דוד שי - שיחה 08:09, 2 ביוני 2022 (IDT)

עימות זה אירוע דו צדדי, והשימוש בו מגמת.

בטעות מחקתי את דברי המשטרה, אני תכף מחזירה. ‏La Nave Partirà‏ 08:38, 2 ביוני 2022 (IDT)

זה הנוסח בערך:
מפקד המשטרה במקום הכריז ברמקול למשתתפים שיחדלו מ"שירי הסתה" והנפת דגלי פלסטין, אחרת המשטרה תפעיל כוח ותפזר את הלוויה[33]. השוטרים החרימו דגלים ודחפו את הקהל. כשהארון הוצא מבית החולים לכיוון שער המתחם על כתפיהם של מספר גברים, שוטרים ניסו לאלץ אותם להחזיר אותו לתוך בית החולים בדחיפות ותוך שימוש באלות, וירו רימוני הלם אל הקהל[34][35][36]. אחד מנושאי הארון שמט את אחיזתו, כאשר ספג מכת אלה משוטר והארון התנודד וכמעט שנפל[37][38][39]. לדברי המשטרה יודו לעברם אבנים ובקבוקים[40][41][42]. לדברי המנהל הרפואי של בית החולים המשטרה פעלה בצורה אגרסיבית, לא הייתה שום זריקת אבנים, ונזרקו בקבוקי מים ריקים לכיוון השוטרים"[41].

הכל נידון והוסכם, צריך לחדול מהנסיון הבלתי פוסק להקטין את התמונה, למחוק את אזכור הארון, לכתוב את תגובת המשטרה כעובדה בלי לציין את המקור, ולצייר את האירוע שבו אנשים סוחבים ארון ושוטרים דוחפים ומכים אותם כ"עימות" דו צדדי. תיאור השמטת הארון הוא של YYY והוא מדויק יותר ממה שהיה קודם. ‏La Nave Partirà‏ 08:49, 2 ביוני 2022 (IDT)

איפה בדיוק "הכל נידום והוסכם"? דיון פורה שהתקיים בין לה נאווה לבין םרטירה, והסכמה פה אחד של לה, של נאווה, ושל פרטירה? מפעים! יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 09:06, 2 ביוני 2022 (IDT)

מש:דוד שי, גם אחרי שכתבת כאן באופן ברור, פרטירה אינה חדלה ממלחמות העריכה שלה. כבר כמעט שבוע שמתבזבזת כאן אנרגיה מטורפת על שחזורי המלחמות שלה. צריך לשים לזה סוף. היא צברה כאן בשלושה ימים כמה עשרות פעמים של החזרת תוכן חדש שנוי במחלוקת. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 09:14, 2 ביוני 2022 (IDT)

ביקשתי את חסימתך, ההתשה הבלתי פוסקת שלך במטרה לגרור מלחמת עריכה לא מקובלת. ‏La Nave Partirà‏ 09:15, 2 ביוני 2022 (IDT)

חחחה, סגנון מקורי של האשמת הקרבן. את נכנסת למלחמות עריכה, ואז מבקשת את חסימתו של מי שמתנגד - היות שהתנגדותו היא זו ש"גוררת אותך" למלחמה. לולי ראיתי לא האמנתי.
תודה לדוד שי שהוכיח הוגנות ונעל את הערך. דוד - אני מקווה שהצעד הבא זה להעמיד במקום את הגברת הזו שנכנסת למלחמות עריכה בלי סוף ועוד מעיזה לדרוש את חסימת מי שמשחזר אותה כדין. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 09:18, 2 ביוני 2022 (IDT)

חסמתי את הערך לעריכה למשך שבוע. כעת אפשר לדון בדף השיחה, ובעיקר לחכות למידע חדש, כי בישן כבר עסקנו די והותר. דוד שי - שיחה 09:16, 2 ביוני 2022 (IDT)

דוד, סגרת גרסה בלי הדחיפות והמכות של נושאי הארון "להחזיר אותו לתוך בית החולים בדחיפות ותוך שימוש באלות". זה המשפט המשמעותי ביותר בפסקה, הדחיפות והמכות צולמו מכל הזוויות ופורסמו באלפי ערוצי תקושרת ואתרים בעולם. בכל הגרסאות בערך לא הייתה מחלוקת על הדחיפות והמכות. יושב אוהל פשוט מוחק מכל הבא ליד כדי לפתוח מלחמה ואז מישהו ינעל את הערך. לא מצליח במשפט אחד מנסה משפט אחר, עד שנשאר לו למחוק את הדבר הכי אבסורדי למחיקה שאף אחד אחר לא היה מוחק, והופ הצליח לו, סגרת גרסה בלי המשפט. הדיווח הזה מופיע בכל הוויקיפדיות, הסתרתו כאן אצלנו היא חרפה לויקיפדיה עברית. נצחון הקנאים. ‏La Nave Partirà‏ 09:37, 2 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם לה נבה, צריך להחזיר את המשפט, תזכרו את דעותיי כי אני באמת לא הולך לחזור לפה, כמו שדוד אמר צריך ללכת לכתוב ערכים אקסינו - שיחה 09:34, 2 ביוני 2022 (IDT)

אני גם בעד החזרת המשפט ונגד נעילת הערך (ואם כבר בוחרים לנעול את הערך יש לדאוג לעשות זאת בגרסה יציבה), כאשר מתקיימת מלחמת עריכה יש לנקוט אמצעים (אזהרה / חסימה) כנגד מי שמשתתפים בה. נעם דובב - שיחה 10:01, 2 ביוני 2022 (IDT)

הגרסה היציבה לערך זה היא מחיקתו, משום שהוא לא היה קיים לפני שלושה שבועות. האם זה מה שאתה מבקש בגלל שמילה אחת (או עשר מילים) בערך אינה לרוחך? דוד שי - שיחה 11:20, 2 ביוני 2022 (IDT)

לה נאווה פרטירה משחקת את עצמה כאילו לא נימקתי. אני כתבתי ברורות: מעשי השוטרים היו בתגובה לחפצים שהושלכו עליהם. גם את זה רואים בסרטון. אני לא "מוחק מכל הבא ליד" אלא דורש שיוויון - אין דבר כזה להתעלם ממה שעשו להם ולכתוב רק מה שהם עשו. אנחנו צריכים להיות נייטרלים.
ולא, זה שבויקי אחרות עובדים בשירות הבי,די,אס (או האס אס...) לא אומר שאנחנו צריכים ללכת אחריהם כסומים בארובה. יושב אוהל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב 14:49, 2 ביוני 2022 (IDT)

גם אני חוויתי את הדורסנות הזאת של נאוה, חשבתי (אולי בנאיביות) שהיא הפיקה לקחים. בלתי אפשרי לנהל מיזם שיתופי עם דורסנות שכזאת. תחזיק חזק @יושב אוהל מגבל - שיחה 14:52, 2 ביוני 2022 (IDT)

אירוני שאתם מתלוננים על חוסר נייטרליות ומלינים על ויקיפדיות אחרות (נייטרליות וטובות בהרבה בהקשר זה) כאשר הערך, כמו כל הערכים הפוליטיים בויקיפדיה העברית (וזה מן המפורסמות), מוטה חזק ימינה, ו(לפחות)במקרה זה יש לכם תרומה רבה לכך. בן-גביר ו"הצל" מחככים ידיהם בהנאה. נעם דובב - שיחה 15:00, 2 ביוני 2022 (IDT)

חבל שאתה מתעקש לערבב פוליטיקה. אני מצר על הדורסנות של נאוה, שגם אני סבלתי ממני. ואני לא רואה צורך להתייחס לשאר ההאשמות. תביא מחקרים, מקורות, טענות רציניות ונדבר. בנתיים כל מה שאני רואה זה קטיף דובדבנים, ערך אחרי ערך, בלי קוהרנטיות ובלי מקצועיות. מגבל - שיחה 15:16, 2 ביוני 2022 (IDT)

וכמובן אני תומך במחיקה של יושב אוהל. אם רוצים להציג תמונה מאוזנת - מצוין. אם לא, חוקי הגירסא היציבה ישמשו ככלי נוח לסכל את הצביעות.

אם תרצה דוגמא, תראה את ההתעקשות של נאוה על כך שהשוטרים 'תלשו' ולא הסירו או הורידו את הדגל מהרכב. התעקשות שכל כולה ניסיון גרוטסקי להשמיץ ולהנמיך, ובניגוד לצורה הנורמלית לכתיבה של אנציקלופדיה. מגבל - שיחה 15:18, 2 ביוני 2022 (IDT)

הקוזקים נגזלים, התוקפנים מתקרבנים, הדיסוננס קוגניטיבי, כל מי שחולק עלי אנטישמי, והאמת מליטה פניה בבושה. עוד יום שגרתי בערכים הפוליטיים בויקיפדיה העברית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:17, 2 ביוני 2022 (IDT)

שמח פה:-) טוב לראות גם אותך. @איתמראשפר מגבל - שיחה 15:18, 2 ביוני 2022 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל. (אמנם מסתייג מהסגנון התוקפני, אבל מבין בהחלט מבין אותו). א. שראל • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"ב • 15:59, 2 ביוני 2022 (IDT)

מציין שוב, עניין הארון אינו אמור להיכנס לערך, לא נפל ולכן כמו כל אדם שסופג מכות אלה משטרתית כשמתנגד להנחיות המשטרה. תיאור העימותים עם המשטרה חייב להיות מדוייק ומאוזן. Yyy774 - שיחה 19:13, 2 ביוני 2022 (IDT)

לוויה

הלוויה או לוויה היא טקס שנערך בעקבות מותושל אדם. יש בערך שימוש בשני שמות העצם. כדאי להחליט איזה יותר טוב. גם הושמטה המילה - את- יותר מפעם. 10:35, 2 ביוני 2022 (IDT) 2A02:3038:408:4958:99A3:F645:635F:CC4A 10:35, 2 ביוני 2022 (IDT)

מכות האלה ורימוני ההלם

הערך ננעל ללא אזכור מכות האלה ורימוני ההלם, זאת על אף שבדף השיחה לא הוכחש קיומם ולא היה ערעור על הציון שלהם בערך.

בדף השיחה בפרק הלווייתה קרשץ הציעה נוסח הכולל את המכות והרימונים, תמכו בה דוד שי, יורם שורק ואקסינו.

אוהל הכניס לערך נוסח אחר הכולל גם הוא את המכות והרימונים – הבדלי גרסאות.

בפרק מחיקת הפסקה על ההלוויה לה נאווה ביקרה נוסח זה והציעה נוסח אחר הכולל גם הוא את המכות והרימונים, תמכו בנוסח שלה נעם ואיתמר.

YYY הציע נוסח כלשהו ולאחר צפייה בסרטון הציע נוסח אחר הכולל גם הוא את המכות והרימונים – הבדלי גרסאות.

במקביל התנהל דיון בטענה של יהוד שרימוני הלם לא יורים אלא זורקים או מטילים, ובטענה של אוהל שהמכות ורימוני ההלם היו בתגובה לחפצים שנזרקו ולא כדי לאלץ את נושאי הארון לחזור לתוך בית החולים ולהרחיק את הקהל. דיונים אלה לא שללו את קיום המכות והרימונים ואת ציונם בערך.

התו השמיני ומקף שהשתתפו בדף השיחה אך לא הביעו דעה על המכות והרימונים.

עד כאן 7 עורכים תמכו במפורש בציון המכות והרימונים ואיש לא התנגד.

הערך שקט למשך יממה. בבוקר שלמחרת פתח אוהל קטטה, הכניס שינוי אחר שינוי, לה נאווה ביטלה ביטול אחר ביטול, לבסוף אוהל מחק את המכות והרימונים, ודווקא אז דוד שי נעל את הערך - ללא המכות והרימונים.

בתגובה למחאתי על הנעילה בהשמטת מידע מרכזי שלא הייתה לו התנגדות, YYY, מגבל ושראל תמכו באוהל באופן כללי אבל לא התייחסו לרימוני ההלם והמכות אלא לזריקת החפצים, ולתוקפנות כביכול מצדי. גם אם נכלול אותם עכשיו הם 4 לעומת 7.

בניגוד למצג השווא הייתה תמיכת רוב למכות ולרימונים, והאופוזיציה לא הביעה התנגדות ואף הציעה נוסחים שכוללים את המכות והרימונים. נעילת הערך עומדת לפוג בעוד חצי שעה, ואחזיר את המשפט על המכות והרימונים.

כמה סרטונים: , , , . ‏La Nave Partirà‏ 08:47, 9 ביוני 2022 (IDT)

כאמור בפסקה למעלה, יש אכן רוב להכנסת העניין, אך באופן מאוזן. תיקנתי בהתאם למקורות. ידך-הגדושה - שיחה 12:54, 9 ביוני 2022 (IDT)

"כשהארון הוצא החלו משתתפים בהלוויה ליידות אבנים לעבר כוחות הבטחון ששמרו על הסדר. בתגובה לכך, שוטרים ניסו להדוף ולאלץ אותם להחזיר אותו לתוך בית החולים תוך שימוש באלות" זאת המצאה. השוטרים קיבלו הוראה להחזיר את הארון פנימה כי התוכנית המשטרתית הייתה להעביר את הארון מבית החולים ישר למכונית ההלוויות. הנושא כבר נדון בדף השיחה. ‏La Nave Partirà‏ 13:50, 9 ביוני 2022 (IDT)

לא המצאה. גרסת התקשורת הישראלית. כאמור בתקציר, עקב ההתנגדות לגרסתי המאוזנת (בין מי שדרשו להשמיט כליל את העובדה לבין הגרסה שלמעשה דבררה רק את העמדה הפלסטינית) נאלצתי להחזיר לגרסה המוגנת עד לתום הדיון. ידך-הגדושה - שיחה 14:31, 9 ביוני 2022 (IDT)

זו אינה גרסה של אף מקור רציני, ופתחת מלחמת עריכה. המשטרה תכננה להכניס את הארון מפתח בית החולים היישר למכונית, אבל זה לא קרה והארון הוצא מבית החולים על כתפי גברים אל הרחבה. השוטרים דחפו אותם במכות כדי שיחזרו פנימה, וירו רימוני הלם על הקהל כדי להדוף אותו לכיוון שער המתחם. הארון אכן נדחף פנימה. לאחר מכן נכנסה מכונית ההלוויות בהילוך אחורי עד פתח בית החולים, והארון הוכנס אליה. ‏La Nave Partirà‏ 14:56, 9 ביוני 2022 (IDT)

לא @La Nave Partirà, בהעדר הסכמה וגירסא יציבה החוק הוא שיד המוחק על העליונה. את שוב דורסת את הכללים, וביקשתי מהמפעילים לחסום אותך. לא משנה כמה את חושבת שאת צודקת, יש כללים. מגבל - שיחה 14:59, 9 ביוני 2022 (IDT)

מיותר לציין שאני תומך בהצעתו של ידך הגדושה. יש להציג את המאורעות באופן שמאפשר לשני הצדדים להציג את הגירסא שלהם, ובלי לקבל עמדת צד אחד. מגבל - שיחה 15:00, 9 ביוני 2022 (IDT)

הגרסה שיש לה רוב בערך היא הגרסה שהעליתי. אין רוב למחקת הרימונים ומכות שזה מה שידך עשה, ואין רוב לנרטיב שהרימונים והמכות היו בתגובה לזריקת חפצים שגםג את זה הוא הכניס, זה לא נכון עובדתית, הוא נדון בערך בהרחבה ואין לו הסכמה. נחמד להציג את הערבים כתוקפים, ונחמד להציג אותי כתוקפת, זה הנרטיב הקבוע. ‏La Nave Partirà‏ 15:08, 9 ביוני 2022 (IDT)

רק שאלה לי אלייך, העורכת הנכבדה נאוה פרטירה: האם טרחת לבדוק בקישורים שהוספתי לגרסה המאוזנת (ושגם אותם הזדרזת למחוק), אם הם תומכים בגרסה זו? ידך-הגדושה - שיחה 15:11, 9 ביוני 2022 (IDT)

מצחיק שאתה מפנה אלי שאלה כזאת כי אני לומדת את הנושא הזה כבר שלושה שבועות. צצת זה עתה כמו דאוס אקס מכינה, ופתחת מלחמה. לא קראת מאמרים, לא ראית סרטונים, לא קראת את דף השיחה. הכנסת את הנרטיב שיושב אוהל ניסה להכניס, הנרטיב הקבוע של ערבים זורקים אבנים - שוטרים או חיילים ישראלים מתגוננים. אין נרטיב אחר? זה לא מה שקרה, ואין לזה הסכמה בדף השיחה. לא נעשה צחוק מויקיפדיה, איך בדיוק מכות אלה לאנשים שמחזיקים ארון הם תגובה לזריקת חפצים? למה בכלל השוטרים דחפו אותם אחורה? עד שיצא הארון היה שקט ברחבה הומת האדם, ופתאום זרקו דברים?

עכשיו כפית באלימות גרסה בכלל ללא רימוני הלם ומכות, שהודית בעצמך שהיו, אבל לעזאזל היושרה ולעזאזל ויקיפדיה, העיקר שישראל תיראה טוב. ‏La Nave Partirà‏ 15:31, 9 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà, לשאלתך, במצב ההסברה העולמית של ישראל, מאוד חשוב שישראל תראה טוב לפחות על ידי הסברה מצידם של ישראלים. אני בעד הגרסה כפי שנחסמה על ידי דוד שי. לדעתי דוד מנסיונו הרב בקהילה, עשה חיתוך מצב, להרגעת הרוחות על מנת שתפסקנה מלחמות העריכה ובמיוחד המחיקות המואצות שלך בערך. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 17:46, 9 ביוני 2022 (IDT)

העניין נורא פשוט, כשיש הצגה לא הגונה, זכותו של עורך לדרוש ניסוח הוגן יותר. אם את מתעקשת לשחזר ולא לקבל שום ניסוח הגון - זכותו לדרוש את מחיקת המשפט כולו עד להגעה להסכמה על ניסוח הוגן או הכרעה בדף השיחה. אילו הכללים בהעדר גירסא יציבה. כך קרה גם כאן. מגבל - שיחה 17:51, 9 ביוני 2022 (IDT)

למניעת טעות: אני מסכים עם גרסתה של La Nave Partirà. הקפאת הערך לשבוע נועדה להרגעת הרוחות, ולא משקפת תמיכה שלי בגרסה שהוקפאה.

ויקיפדיה צריכה להציג את האמת, גם כשהיא לא נעימה. להסברה מצידם של ישראלים יש מקומות אחרים. אוסיף שלדעתי ההסברה הטובה ביותר במקרה זה היא התנצלות של מפכ"ל המשטרה על התנהלות שוטריו. דוד שי - שיחה 18:19, 9 ביוני 2022 (IDT)

אולי לא התכוונת לכך. אך במבחן התוצאה, הייתה זו פעולה נכונה שלא להכניס גרסה שבמחלוקת. ידך-הגדושה - שיחה 18:30, 9 ביוני 2022 (IDT)

הבהרה קטנה, מכות האלה אינן פרט משמעותי בסיפור ההלוויה. במסגרת כתיבה מאוזנת בנוסחים שונים, לפעמים יש להן מקום ולפעמים אין. אני לא מסכים שיש חשיבות למשפט הזה בכל הקשר. חשוב שהניסוח יהיה מדוייק והגון. Yyy774 - שיחה 09:47, 10 ביוני 2022 (IDT)

מכות האלה הן פיגוע הסברתי, שבמדינה מתוקנת היה מסתיים בהתפטרות או בפיטורים של האחראים. בעולם לא קוראים את "ישראל היום", אבל קוראים את "וושינגטון פוסט", ומה שקוראים ורואים שם הוא חרפה לישראל. אפשר להסתיר אותה בערך, אבל אי אפשר להסתיר אותה בעולם. דוד שי - שיחה 10:34, 10 ביוני 2022 (IDT)

”מכות האלה אינן פרט משמעותי בסיפור ההלוויה“ – תסלח לי yyy, אבל זו טענה פשוט מגוחכת ורק מראה שאין לך שום כוונה לנסח דברים בצורה מאוזנת והוגנת. בכל העולם ראו שימוש באלות נגד אנשים שמשתתפים בהלוויה, והפעולות האלה של המשטרה זכו להתייחסות רחבה, עוררו ביקורת וגם גררו תגובה בינלאומית, כולל מחלקת המדינה של ארצות הברית. אולי המשטרה יכולה להצדיק את האלות באיזשהו אופן, אבל לטעון שאין לזה משמעות, כשזו התמונה המרכזית שיצאה מהאירוע הזה, זה פשוט חסר שחר. פוליתיאורי - שיחה 18:09, 10 ביוני 2022 (IDT)

המכות האלה אינן פרט משמעותי?! אתה רציני???

בכל העולם דיברו על זה. ולא רק בערוצי החדשות. הנה למשל במהדורת החדשות המרכזית של NBC,‏ eman • שיחה • ♥ 22:35, 10 ביוני 2022 (IDT)

הנקודה אינה החשיבות שבאיזכור האירוע, אלא הבעייתיות שבניסוחו. היות ופרטירה מתעקשת להציג את זה באופן חד צדדי - אין ברירה אלא להשמיט, עד להגעה לנוסח מוסכם. המנגנון של "עד להגעה לנוסח מוסכם" לא נועד לומר דהדבר אינו חשוב, אלא שגם דבר חשוב לא יוכל להכנס כחומר חדש אם אין הסכמה על ניסוחו. יושב אוהל • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 16:01, 13 ביוני 2022 (IDT)

דיון פרודוקטיבי

ראו גם – הדיון שהתנהל בש:פרויקט 315

אם רוצים להגיע להסכמות, צריך לנהל דיון פרודוקטיבי. פינג־פונג עריכות מעולם לא הביא תועלת לאיש.

דיון כזה מתנהל כשכל צד מציג את הניסוחים שלטעמו יש להוסיף לערך, מלבים את המחלוקות הנקודתיות פרה־פרה, ומעדכנים במשותף ניסוחים שהושגה עליהם הסכמה.

אני מציע, _{מתוך הנחה שהמטרה שלנו היא לכתוב את הערך ולא לריב עליו}, שכל צד פשוט יביא פה את הניסוח המועדף עליו, ויסביר בתמצות מדוע הוא עדיף על המצב הקיים בערך/על ההצעות האחרות.― מקף︙ණ‏ 18:30, 9 ביוני 2022 (IDT)

תומך בגרסאות של ידך הגדושה ומגבל. הכל כבר נאמר ופרטירה סתם מייצרת רעש רקע כאן בורה בורה - שיחה 09:09, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני דווקא תומך בגרסה של פרטירה. אקסינו - שיחה 17:46, 13 ביוני 2022 (IDT)

תגובת צה"ל לתחקיר הוושינגטון פוסט

משתמש:Kershatz מחקה את תגובת צה"ל בטענה שלא לכל תחקיר מחויבים להביא את תגובת צה"ל. אולם למעשה המידע שנמצא בתגובה הזאת לא נמצא עדיין בערך באופן מסודר (אם בכלל), ולא ראיתי עוד תחקירים שהובאה אליהם תגובת צה"ל. וככלל הצגה הוגנת כוללת את ההסברים של שני הצדדים. כמובן, יש בידי למחוק את כל הפסקה בטענה של חוסר בגירסא יציבה עד להגעה להסכמה, אבל אני מעדיף שננסה להגיע להסכמות לפני שנעשה כאלה דברים. אולי תציעי ניסוח חלקי, או מקום אחר להכניס את העמדה הזאת של צה"ל שבעיני עוד לא הוסברה כראוי בערך.מגבל - שיחה

אביע את דעתי שיש להחזיר מייד את המידע מהוושינגטון פוסט. לדעתי נכון גם להוסיף את התגובה של צה"ל, אבל הדברים לא קשורים אחד בשני. יושב אוהל, תפסיק להתנהג כאילו הערך שלך - זה שלא מצאה בעיניך עריכה לא אומר שאתה יכול להטיל סנקציה על עריכה אחרת. פוליתיאורי - שיחה 19:12, 13 ביוני 2022 (IDT)

מותר להסיר מידע שלדעתך הוא מוטה, בהיעדר גירסא יציבה ובהעדר הסכמה להכניס מידע שיאזן מהצד השני. השחזור של משתמש:Kershatz מהווה מלחמת עריכה, לא מוצדקת. מפתיע שבשתי ערכים במקביל את נכנסת לזה. אבקש ממך גם כאן לבטל את השחזור, ולא, אגיד בקשה לחסימה. למה אי אפשר לנהל דברים בהסכמה? באמת לא מבין את הגישה הזאת.מגבל - שיחה 20:19, 13 ביוני 2022 (IDT)

הבעיה בתגובה של צה"ל זה שהיא לא אחידה - קודם אמרו שאבו עאקלה כנראה נורתה על ידי פלסטינים ופרסמו את הסרטון שהתברר שצולם במיקום שלא סביר שממנו נורתה, אחר כך אמרו שזה או חמושים פלסטינים או חייל שירה מחרך של הג'יפ, אחר כך אמרו שזוהה רובה צה"לי שייתכן שממנו נורתה הירייה, אבל שגם אם כך היה זה בוודאות לא היה ירי מכוון, ואין חשד לפלילים. אני לא מתנגדת להביא את תגובת צה"ל אבל אנחנו לא אמורים להדהד את דובר צה"ל ללא שום חשיבה ביקורתית. Kershatz - שיחה 20:21, 13 ביוני 2022 (IDT)

זו לא פעם ראשונה שיושב אוהל מסיר מידע עם מקור אמין רק כי זה לא מוצא חן בעיניו. אין לי בעיה לדון לגבי ניסוח המידע על תגובתו של צה"ל לאירוע. Kershatz - שיחה 20:24, 13 ביוני 2022 (IDT)

כל האמור לא מתיר לך לפעול נגד החוקים. הטענה של יושב אוהל קבילה לחלוטין. אבקש שתחליטי האם להסיר הכל או להוסיף הכל כבסיס לדיון, ומתוך כך נדון כאן בתקווה להסכמה, ואני בטוח שתהיה כזאת.

לגופן של דברים, תגובת צהל אכן השתנתה ככל שהתבהרו פרטי האירוע, וזה לגמרי הגיוני. בעיני התגובה מהוושינגטון פוסט היא מצוינת ומשקפת עמדה בשלה ויציבה בסטייל "קשה לנו לדעת בדיוק מה היה שם, חוסר שיתוף הפעולה של הפלסטינים מקשה מאוד, ובכל מקרה, בשום אופן לא היה הרג מכוון". אולי טעות מבצעית (חיילי צה"ל גם נהרגים מדוצים לפעמים לצערנו). לכן בעיני התגובה הזאת צריכה להכנס. גם אם תגובת צה"ל לא מוצאת חן בעיניך אחרי ההסבר שלי - היא חייבת להכנס. אנחנו אנציקלופדיה, לא בלוג.מגבל - שיחה 20:57, 13 ביוני 2022 (IDT)

ליושב אוהל אין שום טענה. דוד שי כבר כתב לו לעיל "אתה רשאי להציע נוסח משלך או להציע תיקונים לנוסח שבערך, אבל אין לך זכות למחוק את התוכן שמלווה באסמכתאות.". לגבי תגובת צה"ל לתחקיר - יש להתייחס אליה כאל הודעה לעיתונות של כל גוף יחצ"ני - בספקנות. Kershatz - שיחה 21:25, 13 ביוני 2022 (IDT)

התגובה של דובר צה"ל מזכירה לי את האיש ששאל כד מחברו וכשהחזירו שבור הסביר: קודם כל לא שאלתי, אם שאלתי החזרתי שלם, ואם החזרתי שבור הוא היה שבור מלכתחילה. שתישאר התגובה, כדי שנוכל לצחוק קצת.

ועוד הערה: אוי לנו שהגענו למצב שבו דובר צה"ל צריך לומר שצה"ל לא התכוון להרוג עיתונאית, כאילו זה לא מובן מאליו. גם זה מזכיר לי בדיחה ידועה, אבל צחקנו מספיק. דוד שי - שיחה 06:48, 14 ביוני 2022 (IDT)

דוד, אני שמח שהעלתי חיוך על פניך. שדה קרב הוא מקום מסובך, ולא בטוח שצה"ל יודע בבירור מי ירה בה. בכל מקרה אני מבין שאתה מסכים שהתגובה צריכה להשאר.

קרשץ, את לא יכולה לטעון נגד מחיקה חסרת נימוק של יושב אוהל כשאת מוחקת את תגובת צה"ל בדיוק באותו האופן. אם יש הצעה לשיפוץ הניסוח - בואי תציעי. אני פתוח לשמוע.מגבל - שיחה 08:21, 14 ביוני 2022 (IDT)

לא אתעקש על הנקודה. הדבר הכי חשוב לעורך בוויקיפדיה זה לדעת לשחרר. Kershatz - שיחה 10:04, 14 ביוני 2022 (IDT)

ישר כח. לא מובן מאליו בכלל. אגב, אם יש לך הצעה לשיפור הנוסח - אני באמת שמח לשמוע. לא אומר את זה בציניות. יש שבבים של עמדת צהל מפוזרים בערך, אבל הם לא מגובשים למענה מסודר, וגם לא מוצגים כחלק מהעבודה של צה"ל. לכן היה חושב להוסיף.מגבל - שיחה 10:53, 14 ביוני 2022 (IDT)

גברת קרן, אם הכי חשוב זה לשחרר, אז תראי דוגמה אישית.
נדמה לי שמעולם לא ראיתי צביעות כמו שאני רואה פה. מישהו מסיר תגובה לתחקיר בלי שום נימוק, וכשאני מסיר את התחקיר בנימוק שאי אפשר להציג רק צד אחד, נזעקים להגיד שאני לא יכול להסיר בלי נימוק... אוי לה לבושה. יש אנשים שאפילו לא "מנסים לעשות כאילו" שהם ישרים? יושב אוהל • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ב 15:58, 14 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם יושב אוהל, אם רוצים להציג צד, תציגו גם את הצד השני ולהיפך, לא יכולה להיות פה אפליה כזאת. אקסינו - שיחה 16:03, 14 ביוני 2022 (IDT)

גם אני עם יושב אוהל,חשבתי שאנחנו חותרים לנייטרליות הא בהא טליה - שיחה 14:51, 15 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:יושב אוהל אל תטיף לי מוסר ואל תקרא לי גברת קרן. הלא כבר כתבתי שלא אתעקש אז בכלל לא ברור לי מה אתה רוצה ולמה אתה מצווח ככרוכיה. Kershatz - שיחה 15:09, 15 ביוני 2022 (IDT)

את צודקת. קראתי לא נכון את דברייך. קבלי בזה את התנצלותי הכנה. סליחה. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב יושב אוהל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב 15:20, 15 ביוני 2022 (IDT)

מסנט ג'וזף להר ציון

הצעת נוסח לקטע זה בערך שיתאר אותו נאמנה. עוד לא הכנסתי את כל המקורות שהיו כי הם מבולגנים ודורשים סדר.

תוכן שנוסף או הוחסר: תפילת אשכבה מוסלמית לפני הלוויה - אירוע מוזר שממחיש את האימפקט של האירוע על הפלסטינים. הקנאים הדתיים התחלחלו איך מוסלמים מתפללים על "כופרת" ועוד כשיש צלבים מאחוריהם והייתה סערת רשת קטנה; הסבר התוכנית המשטרתית - בלי זה אי אפשר להבין מדוע דחפו את הארון; הכנסת מכונית הלוויות לרחבה לפי התוכנית המשטרתית; תלישת הדגלים ממכונית ההלוויות כשארון הקבורה בתוכו - האקט הקטן הזה אחרי כל התלישות והזריקות, נתפס כגס במיוחד וקיבל הד בעולם; צלצול פעמוני כל העדות הנוצריות יחד במשך חצי שעה בעת הקבורה - אירוע שלא קורה בירושלים כי לכל עדה יש מסורת וזמנים אחרים, וגם הוא ממחיש את גודל האירוע בשביל הפלסטינים. תוכן שהוסר: ידיעה עיתונאית על נוכחות ח"כים; הביקורת לא הייתה רק משמאל; ידיעה על ועדת חקירה ללא מסקנות והשלכות; משפט ללא מקור שכנראה מתייחס לאירוע ברחבה.

---

ההלוויה יצאה ב-13 במאי 2022 מבית החולים סנט ג'וזף שבו נחה גופתה של אבו עאקלה במשך הלילה בחדר המתים. בשעות הבוקר שלפני ההלווייה קיימו מוסלמים טקס אשכבה סלאת אל-ג'נאזה ברחבת בית החולים לזכרה של אבו עאקלה הקתולית. לקראת אחר הצהריים התאספו אנשים ברחבה בהמתנה לצאת הארון, הניפו דגלי פלסטין וקראו "ברוחנו ובדמנו אנחנו איתך שירין".

בעוד הקהל ממתין פרצו שוטרים חבושי קסדות וחמושים באלות בכוחות גדולים לתוך מסדרונות בית החולים. מפקד המשטרה במקום הכריז ברמקול למשתתפים שיחדלו מ"שירי הסתה" והנפת דגלי פלסטין, אחרת המשטרה תפעיל כוח ותפזר את הלוויה.

על פי תוכנית המשטרה הארון היה אמור לעבור מדלת בית החולים היישר למכונית ההלוויות, אך הארון הוצא על כתפיהם של מספר גברים כשמכונית ההלוויות ממתינה ברחוב מחוץ לרחבה. "שוטרים ירו רימוני הלם אל הקהל ודחפו את נושאי הארון חזרה לבית החולים כשהם מכים אותם באלות ובועטים בהם. תוך כדי כך הארון נשמט וכמעט נפל ארצה. לדברי המשטרה יודו לעברם אבנים ובקבוקים. לדברי המנהל הרפואי של בית החולים המשטרה פעלה בצורה אגרסיבית, לא הייתה זריקת אבנים, ונזרקו בקבוקי מים ריקים לכיוון השוטרים.

לבסוף הוכנסה לרחבה מכונית ההלוויות מקושטת בפרחים ודגלים, והארון הועבר אליה. שוטרים תלשו את הדגלים, והמכונית יצאה אל כנסיית הפטריארכיה היוונית- קתולית (״כנסיית הבשורה בירושלים, שם התקיימה תפילת אשכבה. חלק ממסע ההלוויה בסמטאות העיר העתיקה התנהל ברגל.

שירין אבו עאקלה נטמנה בבית הקברות הקתולי בהר ציון, ליד הוריה. באותו זמן צלצלו יחד פעמוני הכנסיות של כל העדות הנוצריות בירושלים, אירוע נדיר בעיר העתיקה

הערות שוליים

‏La Nave Partirà‏ 22:03, 16 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà,

• מלבד קישור אחד לטוויטר לא ראיתי זעזוע מיוחד מהאירועון של הסרת הדגלים מהרכב. בדקת את הקישורים לפני ששמת אותם? Yyy774 - שיחה 22:30, 16 ביוני 2022 (IDT)
• נגד הניסוח הזה, הוא מאוד מפורט יחסית לצורך. אם תוכלי למספר את המשפטים יהיה קל יותר לציין איפה הבעיות. Yyy774 - שיחה 22:33, 16 ביוני 2022 (IDT)