שיחת משתמש:איתמראשפר

ארכיונים

1. השנה הראשונה
2. השנה השניה
3. השנה השלישית
4. השנה הרביעית

תקציר עריכה בעייתי

שלום איתמר. התאכזבתי מלקרוא את תקציר העריכה האחרון שלך בערך אתאיזם, שמצאתי כמזלזל.

ביטול עריכות גרועות של אנונימי, אך השארת עריכותיו הטובות. אין צורך בבקשת מקור לגבי אגנוסטיות, שכן כל המקורות נמצאים בערך אליו מקשרת המילה

אם אתה חושב שעריכות מסוימות שלי היו גרועות, יכלת להתנסח בצורה יותר שלווה ומכבדת ולהגיד למשל "ביטול עריכות שאני לא מסכים איתן אך השארת אלו שאני כן מסכים איתן". אין צורך לציין מי כאן פועל מחשבון או לא, הכל בהיסטוריית העריכות גם ככה.

לגבי הערתך על אגנוסטיות; ההגדרה המינימלית של המונח היא ההגדרה האטימולוגית שהינה "ללא ידע" (בהקשר נתון שממש לא חייב להיות אלוהות). אני אגנוסטי לגבי מי מתאים להיות הנשיא הבא של סין ואני אגנוסטי לגבי אם יש חיים באלפא קנטאורי.
היות ובערך אתאיזם זה לא הובהר ולא היה ברור למה התכוון הכותב הספציפי ב"אגנוסטיות" שם ספציפית, אז ביקשתי מקור, במיוחד כשבאותו זמן עוד לא קראתי את הערך אגנוסטיות כאן ולא ידעתי אם יש בו דיון איכותי בהגדרת המונח (ממש מקודם מצאתי שזה מוזכר שם בצורה אגבית ואני מתכוון לערוך את הערך אגנוסטיות).

תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כוכב חרוץ!

	כוכב החריצות
	אני רואה את תרומות המשתמש שלך וכל כך שמח שיש מי שעושה עבודת קודש כזאת. תודה! פעמי-עליון - שיחה 21:06, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה רבה לך פעמי עליון!! ריגשת ♥ איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:45, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

ייחוס למשתמשים כוונות רעות ומניעים זרים

איתמר, בתגובה בדיון בדף הבקשות ממפעילים ייחסת מניעים פסולים למשתמש אחר (גם אם סייגת את זה עם תוספת "גם אם לא במודע"). לצערי זו רחוקה מלהיות הפעם הראשונה שבה אתה מאשים משתמשים בכלל ומפעילים בפרט שרק בשל כך שהגיעו למסקנה אחרת ממה שלך נראה כהחלטה ה"נכונה", אז הם ודאי עשו זאת משיקול פסול כלשהו - במקרה זה בשל האשמת המפעיל ב"מחלוקת פוליטית" בינו לבין המשתמשת שאת הרשאותיה הסיר. זו האשמה חמורה מאוד.
אם אכן ידוע לך על מחלוקת פעילה בין השניים, אנא יידע אותי, שכן כמובן שבמצב כזה אסור למפעיל להשתמש בהרשאותיו מול מתשמש איתו הוא מצוי במחלוקת.
אבל לעומת זאת, אם זה רק בשל זה שאתה אישית מחלק את המשתמשים למחנות ומסיק מזה שכל פעולה של משתמש ממחנה א' לגבי משתמש ממחנה ב' אינה לגיטימית רק בשל זהות פוליטית זו או אחרת, עלי לדרוש שתפסיק את הרטוריקה המזיקה הזו.
תודה, Dovno - שיחה 01:03, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

דובנו, ברוך הבא לישראל 2023 - אחת המדינות המקוטבות ביותר בעולם (לפי מחקרים). אני מבקש ממך להביט בעין נכוחה על המצב, בלי להתעלם מהבעייתיות: העורכים שביטלו את ההרשאה של סופיבלום הם דתיים וימניים, כפי שעולה גם מהצהרתם בדף השיחה וגם מהצבעותיהם בהצבעות ומתגובותיהם בדפי שיחה - אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. סופיבלום מכניסה הרבה פריטי מידע שאינם נוחים להרבה דתיים ולימניים - גם מהעובדה הזאת אי אפשר להתעלם. עם זאת, היא מקפידה מאד על ניסוחים אנציקלופדיים ועל דיבוי במקורות - וגם מזה אסןר להתעלם! הדוגמאות שהביא גופיקו ל״עריכות בעייתיות״ של סופיבלום ממחישות זאת היטב: אין כאן השחתות, אין כאן עריכות ללא סימוכין, במקסימום אפשר להגיד שהיו מילה או שתיים שאינן עומדות במאה אחוז בכללי הניטרליות - אבל זו בעיה שאפשר לתקן בקלות בעריכה, וממילא מדובר בדפים שהרבה עורכים עוקבים אחריהם ומוודאים שאף צד לא יטה אותם. אני מתרעם על טענתך שאני מניח כוונה רעה - במפורש כתבתי שמדובר בהטייה בלתי מודעת, והתכוונתי לזה: לכולנו יש הטיות פוליטיות, ולפעמים הן משפיעות על שיקול הדעת שלנו גם אם אנחנו משתדלים להתעלם מהן - זהו טבע האדם, ואין טעם להכחיש את זה. במקרה של סופיבלום יש מובהקות: כל העורכים שחסמו אותה היו מצד ספציפי של המפה הפוליטית-אמונית. אני מסרב לקבל אזהרה על כך שקראתי לדברים בשמם, ובעיקר שנזהרתי מאד מהנחת כוונה רעה אלא התייחסתי לטבע האדם. זה לגיטימי לבקש מאנשים שכאשר הם עוסקים בעניין שיש להם בו מעורבות רגשית, אמונית או אידאולוגית הם יהיו זהירים שבעתיים ומנומקים שבעתיים. לא מזמן הצעת במזנון מדיניות של גילוי נאות על ניגוד אינטרסים - נדמה לי שאני אחד היחידים שתמכו בך בעניין הזה, והסיבה היא שיש מצבים שבהם באמת קשה להיות חסר-פניות, גם בניגוד עניינים אישי וגם בנושאים פוליטי. אני לא מצפה שמפעילים ימנעו מעצמם לפעול לגבי עורכים שמאמינים אחרת מהם, אבל אני בהחלט מצפה שבמצבים כאלה תהיה הקפדה יתרה על ניטרליות, ולו לשם מראית עין.

לגבי המקרה הקודם שהזכרת, אני מזכיר לך שדגש כתב במפורש ב״מפעיל נולד״ שיש לאקסינו בעיה פוליטית, כלומר: הוא זה ששם את הנושא על השולחן ולא אני. ושוב, מדובר במפעיל שיש לו עמדות פוליטיות ואמוניות ספציפיות וידועות, שהן הפוכות לדעותיו של אקסינו (עד כמה שהצלחתי להבין), ואך טבעי שיקשה עליו לשמור על ניטרליות מוחלטת לגביו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:31, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

הי דובנו, אם כבר אנחנו בעניין, אתה מוזמן לטפל במשתמש שכינה עורכים "מקהלת מסיתים" וזכה לאימוג'י של חיוך מחברו הטוב המפעיל. אסף השני - שיחה 20:27, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

חזרה על שקר לא תהפוך אותו לאמת. לא כתבתי שהתנגדתי לאקסינו ממניעים פוליטיים, והבהרתי את דבריי שם לפחות שלוש פעמים. יש לי רק לקוות שבמרחב הערכים אתה נצמד לעובדות יותר מאשר בטענותיך הקהילתיות. דגש - שיחה 21:00, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

בירור המניעים הבלתי־מודעים של אדם מסוים כלל לא נכלל בחובת הנחת כוונה טובה – כוונה טובה היא, לפי הכתוב בדף הרלוונטי, תום לב, ותום לב קשור אך ורק למה שהאדם מודע לו (למעשה, ייחוס המושג "תום לב" גם למה שקורה בתוככי התת מודע ירוקן את המושג מתוכן לחלוטין). פרשנות כזאת היא כל כך מרחיקת לכת שניתן לתארה כרדיקלית יותר מפרשנותו של אהרן ברק לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. פעמי-עליון - שיחה 20:23, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

זה שיש קיטוב במדינה לא מתיר לך להגיב כפי שהגבת. בארה"ב יש גזענות לא מעטה (מגובה מחקרים) ולא יעלה על הדעת שתעלה הטענה שלמפעיל שחור אסור להגיב מול פעולה של משתמש לבן (או להיפך) כי יש לו הטיות לא מודעות. Dovno - שיחה 00:06, 30 באוקטובר 2023 (IST)

הפרת כללי ההתנהגות - שוב

שלום איתמר. לפני כמה ימים בעריכה זו חרגת באופן בוטה וגס מכללי ההתנהגות במיזם. בהחלט גם לא עזרה התגובה הבאה שלך באותו הדיון.
דיברנו על זה כבר בעבר, אבל באמת שיש גבול עד כמה אפשר למתוח את גבול המותר. הנושא מוכר לך. הוזהרת. נחסמת. ולצערי עדיין צצים מקרים כאלו.
אז לפני כמה חודשים חסמתי אותך ליום על הפרת כללי ההתנהגות. מיד חזרת להפר אותם ולכן זה הורחב לשלושה ימים. בשל כך החסימה הנוכחית היא לשבוע, שזה המינימום האפשרי בהתייחס למקרים הקודמים. לאחר השבוע הזה אבקש ממך לבוא בראש נקי ולא כמי שבא לתקוף על בסזיס אישי את עמיתיו למיזם. Dovno - שיחה 00:14, 30 באוקטובר 2023 (IST)

דובנו חבל שאתה ממשיך לפעול באופן אלים וחד-צדדי. בדף הבקשות אתה נותן יד לפיקוח פוליטי על עורכים, כאן אתה מעלים עין ממחטפים ויקיפדיים בעת מלחמה, ובמקום אחר אתה וחבריך הביורוקרטים משתלטים בכוחניות על מרחב הערכים ביוזמה המכונה "גשר על פני מים סוערים". אילו היה לך אכפת מטובת המיזם ומהיחסים בתוך הקהילה, היית נכנס לעובי הקורה, מנסה להבין את הבעיות העמוקות של ויקיפדיה העברית ועמל על פתרונן - אך לצערי נראה שכל מה שמעניין אותך זה "שקט תעשייתי" אותו אתה מנסה להשיג באמצעות ייבוש שיטתי של צד מסויים במחלוקת הויקיפדית. להזכירך - כמו בכל ארגון ציבורי, תפקידם של בעלי הסמכות אינו "למשול" אלא לשרת את הציבור שבחר בהם. לצערי, ההתנהלות של בעלי ההרשאות הגבוהות בויקיפדיה בשנה האחרונה מעלה את החשש שהם שכחו עובדה פשוטה ובסיסית זו: מנטרים מנהלים מעקבים פוליטיים, מפעילים מבצעים חסימות פוליטיות וביורוקרטים משתלטים על מרחב הערכים באופן ישיר או עקיף. אני מודע לכך שעבודת הביורוקרט היא מפרכת ושוחקת, ולכן מציע לך לבדוק עם עצמך בכנות האם אתה עדיין כשיר לביצועה באופן יסודי, ניטרלי וחסר פניות כפי שמצופה ממך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:54, 30 באוקטובר 2023 (IST)

Dovno אני מחזק את ידיך על החלטה נכונה. גם ימי מלחמה אינם הצדקה לשיח מתלהם.להפך, אני מצפה שבימים כאלה סף הסובלנות יהיה נמוך יותר ומחריבי הקהילתיות יאלצו לנדוד למקומות אחרים. Eladti - שיחה 08:21, 30 באוקטובר 2023 (IST)

חשוב לי לציין כי הפעולה המשולבת של התעלמות מבקשותיו של Vegan416 להמתנה לשובו מפעולותיו למען המלחמה, יחד עם חסימת איתמר מלגונן על עמדתו זו (כאשר הוא בעצם היחיד העומד בפרץ מול צבא של עורכים בעמדה הנגדית), היא פעולה לא מוצלחת במיוחד לעניות דעתי. ביטוייו של אשפר אמנם חריפים, אך אינם סתם גידופים בחלל ריק, אלא באו להדגיש את עמדתו בדבר הצורך להמתין בסבלנות לדיון הוגן, כשמפצל הערך פנוי לכך. השתקת עמדה זו מעלה ניחוח רע, שאני בהחלט מבין מדוע היא מעלה את חמתו של אשפר. Eladti, בוודאי אינני חושב שראוי לכנותו בשל כך 'מחריב הקהילתיות'! דוגדוגוש - שיחה 09:11, 31 באוקטובר 2023 (IST)

תודה דוגדוגוש, עליך נאמר "ישועה ממקום לא צפוי"... מעריך מאד את תגובתך העניינית וההוגנת, שלא תישכח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:22, 31 באוקטובר 2023 (IST)

@דוגדוגוש, מעטים מאד הגידופים שבאים בחלל ריק. האם זה אומר שהם מוצדקים או שהם לא עילה לחסימה? מישהו כבר אמר וק:מהומה? שמש מרפא - שיחה 00:13, 2 בנובמבר 2023 (IST)

וואו דונבו, בעת מלחמה - הרוחות סוערות. לחסות את איתמר ולא את מי שגורמים לאווירה לא נעימה כאן, לזלזול בעורכים אחרים, לציניות ולמלחמות מיותרות, זה לא לעניין :( Hila Livne - שיחה 08:08, 30 באוקטובר 2023 (IST)

הרוחות אכן סוערות, ואכן המפעילים (ואני בתוכם) נאלצים לחסום מדי פעם את מי שגורם כאן לאווירה לא נעימה. במקרה הזה מדובר באיתמר, שעשה זאת לאחר מספיק אזהרות קודמות. Dovno - שיחה 12:14, 30 באוקטובר 2023 (IST)

Hila Livne האם את בטוחה שאת מגבה אותו? האם הסתכלת על הקישורים של דובנו מההודעה הפותחת את הנושא הזה? זה רק טיפה מן הים.

החסימה לשבוע היא ממש לפנים משורת הדין, מעט מדי ומאוחר מדי, בייחוד כשמדובר על הפרות חוזרות ונשנות. מקצועי - שיחה 14:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)

את בהחלט צודקת הילה. אני לא מופתעת מהחסימה הזאת ומי שחסם, וגם לא מאלה שתומכים בה. לי עורך כתב ”הניסיון שלך להמשיך את ההטייה השמאלנית של ויקיפדיה היא בושה” והוא קיבל רק אזהרה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:41, 30 באוקטובר 2023 (IST)

גיאה ואני הסרנו מכאן תגובות המפרות את כללי ההתנהגות. החזרה נוספת שלהן תגרור את הרחבת החסימה גם לדף זה. דגש - שיחה 20:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)

דגש אנא הפנה אותי לדף המדיניות בו כתוב שמותר למפעיל למחוק תוכן מדפי שיחה פרטיים של עורכים. דובנו אולי אתה מכיר דף מדיניות כזה ויכול לסייע בכך? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:54, 30 באוקטובר 2023 (IST)

הנחתי שאם אתה קובע בפסקנות ש"אסור למחוק שיחות", זה כי הסתמכות על דף המדיניות הרלבנטי וקראת אותו. אני מבין שלא טרחת לעשות זאת. דגש - שיחה 21:10, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אני מסתמך על היכרות אינטנסיבית של ארבע שנים עם ויקיפדיה, במהלכן נתקלת לא אחת באיסור לערוך דפים של משתמשים אחרים, כולל דפי שיחה. דף השיחה הזה, בדיוק כמו דף המשתמש שלי, הוא שטח פרטי שלי - אם אני רוצה לנכש ממנו תגובות פוגעניות אני רשאי לעשות זאת, אבל אתה לא רשאי לגעת בו - למרות כתר המפעיל שהביורוקרטים הניחו על ראשך ברגע של חולשת דעת. אם אתה מסוגל להיענות לבקשתי ולהפנות אותי לדף מדיניות בו כתוב במפורש שלמפעיל מותר למחוק תגובות מדפי שיחה של משתמשים - אתה מוזמן לעשות זאת. אם לא, אתה מתבקש לעזוב אותי בשקט. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:25, 31 באוקטובר 2023 (IST)

בהודעתך מעלה מובלעות יותר מדי הנחות יסוד שגויות. לא, אין בכוונתי להראות לך דבר מה כשאתה מדבר בצורה הזאת. אני כן צריך להזהיר אותך, אבל פסיק לא יותר מכך. דגש - שיחה 08:37, 31 באוקטובר 2023 (IST)

ביקורת אני פונה אליך מפני שאני נמצא תחת איומים והתעמרות מתמדת מצד המפעיל דגש, אשר טוען כי מותר לו כמפעיל למחוק הודעות מדף השיחה שלי על דעת עצמו ובניגוד לרצוני, אך מסרב להראות היכן כתובה הרשאה כזאת (כדי לחסוך לך זמן: בשום מקום). עקב התנהגותו הבריונית כלפיי וכלפי עורכים טובים אחרים, ומנגד סלחנותו הכרונית כלפי עורכים אחרים שמתבטאים בצורה חריפה יותר ממני (ראה לדוגמה את העלבונות שמטיח בי אלעדטי למעלה ולא זכו למילה של ביקורת מצידו, ואת תשובתו העדינה לתלונה מאתמול על התבטאויות בורה-בורה), ובעיקר עקב חוסר מוכנותו להבהיר על סמך מה הוא נוטל לעצמו את הסמכות לעשות בדף השיחה שלי כבשלו, אני מבקש ממך להכיר בכך שהוא לא הבין כראוי את המהות של תפקיד המפעיל, ולשלול ממנו את ההרשאה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:17, 31 באוקטובר 2023 (IST)

במקום להניח בלי סיבה שדגש פועל בלי סמכות, היית יכול להשקיע טיפה מאמץ בלחפש את הכללים בנושא, להיכנס לדף ויקיפדיה:דף שיחה, הדף הבסיסי שכולל את ההוראות בנושא, ולראות שכתוב שם "בעת שימוש בדפי השיחה יש לשמור על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, ובפרט: להתייחס בכבוד לחברי הקהילה, לנהל דיונים בנימוס, להימנע מקללות ושפה בוטה, להימנע מהשחתות וכו'. תוספת בדף השיחה העוברת על כללים אלו עלולה להימחק."
ובלי שום קשר, אתה לא חושב שאין סיבה לתת במה למשתמשים לכתוב הודעות מתסיסות נגד הכללים מחוץ לחשבון? גופיקו (שיחה) 10:17, 31 באוקטובר 2023 (IST)

גופיקו זה מקסים איך שאתה ודגש עוזרים זה לזה ומגבים זה את זה, ממש כאילו הייתם מתואמים! אני מזכיר שלא הוזמנת לדיון הזה, ושאילו הייתי מעוניין בדעתך המלומדת על הכללים הייתי שואל אותך - אלא שכפי שהבהרתי בדף הבקשות ממפעילים רק לפני ימים ספורים, אני חושש שגם ההבנה שלך את הכללים היא פחות ממושלמת, אם להשתמש בלשון המעטה.

עם זאת, הבאת כאן דוגמה נפלאה לאי-הבנתך את דפי המדיניות, ולא אפספס את ההזדמנות להעמיד אותך בפני טעותך, בתקווה שהטלפתיה המופלאה בינך ובין דגש תחסוך ממני להסביר זאת גם לו: המדיניות שציטטת מדברת על דפי שיחה של ערכים ולא של משתמשים. ודאי שבדפים אלה, שהם נחלת הכלל, יש צורך בפיקוח של המפעילים על הדיון, שמא אחד העורכים יכתוב, לדוגמה, שעורך אחר "מדבר שטויות". עם זאת, אני מחפש את ההרשאה למפעילים לערוך דפי שיחת-משתמש ללא אישור מהמשתמש - וכזאת הרשאה טרם מצאתי. אני תקווה שאתה, או דגש, או דובנו, או ביקורת, או מישהו, יצליחו להראות לי היכן מופיע כלל כזה, ואם לא יצליחו - שיעזבו את דף השיחה הפרטי שלי בשקט. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:32, 31 באוקטובר 2023 (IST)

לא רציתי להתערב בשיחה הזו כדי לא ללבות את המדורה, אבל נראה לי לא הוגן שדגש וגופיקו יספגו לבדם את האש שנוצרה מאירוע שהייתי שותף בו. אז רק אכתוב שבויקיפדיה:דף משתמש#מה ניתן לכתוב בדף השיחה? לא כתוב שום דבר שרומז שדף שיחת המשתמש הוא מרחב פרטי שלו, אלא להיפך – כתוב שאסור לו למחוק דברי אחרים אלא אם מדובר בתוכן לא ראוי. לכן הנחת המוצא של השאלה על הדגש שגויה, ואין הבדל בין דפי שיחה רגילים לדפי שיחה של משתמשים בעניין הסרת תגובות המפרות כללי התנהגות. ניתן למצוא דוגמאות רבות להסתרת תוכן גם בדיונים בדפי שיחה של משתמשים, וכך למשל לפני כמה חודשים הסתיר דובנו דברים שכתב משתמש בדף שיחתו של עצמו, בדיון שאתה בעצמך פתחת.

אני מדגיש שוב שאין לי כוונה לזרות מלח, ואם אני רק מפריע, אתה יכול למחוק את דברי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 17:49, 31 באוקטובר 2023 (IST)

עמד כמו שאולי שמת לב, אני מתנגד למחיקת דברים מדפי שיחתי, גם כאשר מדובר בהשמצות, שקרים והעלבות כלפיי - וודאי שלא כאשר מדובר בתגובה עניינית ורגועה כשלך. לפי הבנתי את המדיניות בוק:דף משתמש, המרחב שכולל את דפי המשתמש, דפי הטיוטה והשיחות, הוא מרחב שהאחריות עליו היא של המשתמש: כתוב במפורש שאסור לאחרים לערוך אותם (מלבד השארת הודעה בדף השיחה) ובשום מקום לא כתוב שמפעיל יכול להיכנס ולמחוק משם כל תוכן שבא לו. כן כתוב שבמקרה של תוכן לא ראוי יש אישור למשתמש עצמו ולא לאף אחד אחר למחוק טקסטים של אחרים - אך אין חיוב על כך, וודאי שלא אישור למישהו אחר לעשות כך. אנא שים לב שדגש לא מחק רק את ההודעות הפחות נעימות, בטח שלא פנה לדרך המקובלת והממוקדת של הסתרה נקודתית של ביטויים בעייתיים, ואפילו לא ביקש ממני למחוק - אלא ביצע על דעת עצמו מחיקה רבתי וחסרת הבחנה של מספר הודעות שלמות שנכתבו ע"י עורכים שונים. אנא הראה לי היכן כתוב שלמפעיל יש סמכות לנהוג כבשלו בדפי שיחה של עורכים אחרים. להתנהגותו המתנשאת מצטרף סרובו המזלזל להתייחס לבקשותיי להראות לי על סמך מה הוא מרשה לעצמו לנהוג כפי שנהג. אמנם זה יפה מצידך שאתה עושה בשבילו את העבודה, ואתה אכן מתנהג (לא רק כאן) כמפעיל ראוי, הוגן ונעים הליכות, אבל אין זה מתפקידך לכפר על פשעיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:34, 1 בנובמבר 2023 (IST)

סליחה על ההתערבות בעניין כל כך שולי לדיון פה: איפה כתוב משהו שממנו אפשר להסיק ש”כתוב במפורש שאסור לאחרים לערוך אותם (מלבד השארת הודעה בדף השיחה)”? כי אני רואה אפילו להפך, ”באופן עקרוני, כל המשתמשים הרשומים באתר, יכולים לערוך את כל הדפים במרחב המשתמשים.” זה שיש מנהגים מסוימים לכבד ולא לערוך דפי משתמש של אחרים זה עדיין לא חובה מוחלטת. ויש הבדל בין דף התוכן ("משתמש:") לדף השיחה הצמוד לו ("שיחת משתמש:"). ~ מקף ෴‏ 01:08, 2 בנובמבר 2023 (IST)

הפרת כללי ההתנהגות זה ממש חשוב עכשיו, אוי ואבוי עורך נעלב, מה נעשה, נחסום את הוויקיפד הכי תורם כאן. ויקיפדים נמצאים עכשיו בעזה! תתביישו. La Nave 14:26, 31 באוקטובר 2023 (IST)

La Nave Partirà אעתיק את מה שכתבתי ל Hila Livne: האם את בטוחה שאת מגבה אותו וההתנהגות שלו? האם הסתכלת על הקישורים של דובנו מההודעה הפותחת את הנושא הזה? זה רק טיפה מן הים.

החסימה לשבוע היא ממש לפנים משורת הדין, מעט מדי ומאוחר מדי, בייחוד כשמדובר על הפרות חוזרות ונשנות. מקצועי - שיחה 22:20, 31 באוקטובר 2023 (IST)

דובנו הסתיר את הטקסטים שכתבתי בדיון האמור, כך שזה נראה שכתבתי דברים איומים, אבל האמת היא, כמובן, הפוכה: כל "פשעי" הראשון היה לכנות פעם אחת חלק מהעורכים "בלתי-מתגייסים" - אבל לפי דפי המשתמש שלהם הם חרדים (או לפחות תלמידי ובוגרי ישיבות חרדיות), ולכן הגיוני להניח שהם לא התגייסו לצה"ל, ועניין הגיוס הוזכר בהקשר מאד רלוונטי משום שהם ניצלו את גיוסו של כותב הערך כדי להשיג רוב נגדו בדיון. מעניין שבדיון השתתפו עוד שני חרדים שדווקא כן גויסו למלחמה, ושניהם תמכו בעמדתי שיש לחכות לשובו של כותב הערך, ולא זכו ממני לכינוי הזה - מה שמוכיח שהכינוי הנ"ל לא היה ביטוי אנטי-חרדי אלא התייחסות עניינית להבדל בין הסטטוס של העורכים. "פשעי" השני היה להשתמש בביטוי "להשתין מהמקפצה" - אולי לא ביטוי אנין במיוחד, אבל מתאר היטב את המצב בו ארבעה עורכים רומסים את כבודו של חברם תוך שהם מתלוננים על כך שהוא לא מכבד אותם (למרות שהוא נהג ללא דופי). בתכל'ס, אף אחד מהביטויים האלה אינו מהווה עבירה על כללי ההתנהגות, בטח לא עבירה חמורה עד כדי חסימה של שבוע. ביקורת אני מתייג אותך בשנית עקב התעלמותך מהתיוג הראשון - אשמח לשמוע את דעתך: האם הביטויים האלה, לאחר שהוסבר ההקשר שלהם, מצדיקים חסימה של שבוע, והאם הם גרועים יותר מאמירה שעורך מדבר שטויות או "לא מבין שום דבר ועורך על אוטומט"? בנוסף אשמח לקבל תשובה על שאלת הקודמת אליך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:14, 1 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר

מזה תקופה, אני חווה חוסר נעימות (בלשון המעטה) בדיונים שאתה משתתף בהם ולא רק בערך כפייה על המצוות – הן בסגנון כתיבה בוטה ולועג והן בשיח מעגלי שבו אתה מתעלם מטיעונים – אך את תסכולי פרקתי בתוך וכחלק מתגובותיי להודעותך עד כדי ייאוש, ומבלי להתלונן למפעילים או לבקש חסימתך.

גם בדיון בשיחה:שקר הגבת בציניות ולעג כלפי הודעות שלי ששגית בהבנת הנקרא שלהם (כששאלתי ״במה מדובר״) – כאן (פסקה ה־3 מתוך 4).

בקישורים שדובנו סיפק בהודעה הפותחת יש את התוכן המלא של הודעותך. אגב, גם לא הוסתר הסגנון המזלזל שהפגנת כלפי ״הסתירה לכאורה״ של שמש מרפא, בעיקר כאן אך לא רק.

זה הרבה דברים קטנים שאולי מגוחך להצביע על כל אחד מהם בנפרד, אבל ביחד מצטברים לסגנון שיח לא מקובל. מקצועי - שיחה 01:40, 1 בנובמבר 2023 (IST)

כתבתי לעיל ”אין בכוונתי להראות לך דבר מה כשאתה מדבר בצורה הזאת”, ואני עדיין עומד מאחורי הצהרתי זאת. כמובן, דבר לא השתנה מאז – למעשה ניתן לראות אסקלציה מסוימת של השיח, והיא בוודאי לא מצדיקה את המשך השיח. עם זאת, מאחר שזאת תכתובת גלויה, ולא כל מי שקורא אותה מכיר את הנפשות הפועלות, אחדד כאן שתי נקודות:

1. תרגיל חקירה ידוע הוא האשמה כוזבת וידועה מראש בנוסף להאשמות הרגילות. המטרה היא לגרום לנחקר לכפור בעוצמה בהאשמה הכוזבת, ומכאן להסיק שמאחר שהנחקר לא כפר ביתר, הרי שיש כאן סמך להודאה באשמה. מסיבה זאת לעת עתה איני מגיב לאף טענה כוזבת, כדי שלא יתקבל הרושם שאני מודה ביתר. לצערי ילקוט הכזבים שכאן עמוס עד לפקיעת רוכסנו, ומעבר לכך.
2. זקני עיירת מולדתי היו נוהגים לומר "לעולם אל תתפתה להיכנס להיאבקות בוץ מול חזיר. א' – הסיכוי שלך לנצח אינו רב; ב'– הפרסים שם קטנים מאוד; ג' – בסופו של מאבק שניכם תמצאו עצמכם מכוסים בבוץ, אולם החזיר לבדו ייהנה מזה". בלי להסיק שאיתמר חזיר (והוא אכן אינו חזיר) – אני רואה טעם רב ביישום הנמשל של עצתו, לפחות בשני הטעמים הראשונים.

ברשותכם רבותיי המפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף, הבירוקרטים ויתר הקוראים, אני מקווה שאתאפק לא להמשיך בדיון זה, ושגם לא אצטרך לשוב אליו. דגש - שיחה 01:07, 1 בנובמבר 2023 (IST)

עברו יותר מ-48 שעות מאז ביקשתי מדגש להציג את המדיניות שמתירה לו למחוק טקסטים מדפי שיחה של משתמשים, והוא טרם הצליח לעשות זאת. אלא שבמקום להודות בטעותו ולהתנצל - הוא תוקף, מאשים, ומתנהג כאילו שיש בידו תשובה אבל הוא נמנע מלהציגה בגלל כל מיני האשמות, משלים והסחות דעת אחרות. שוב התנהגות שאינה הולמת חבר פרודוקטיבי במיזם משותף, וודאי שלא מפעיל מערכת שאמור להיות מסוגל לשלוף דפי מדיניות בלי מאמץ, או לנהל דיון תרבותי וענייני עם שאר המשתתפים במיזם. חשוב לי להדגיש שלדעתי אין שום דבר רע בטעויות - מטעויות לומדים - אלא שכדי ללמוד מטעויות יש צורך להכיר בהן ולהודות בהן. מי שאינו מסוגל למחול על כבודו ולהודות בטעות, לעולם לא יצליח להשתפר ולהתקדם. הבריונות שבה נוהג דגש - כאן ובמקומות אחרים, כלפיי וכלפי עורכים אחרים - לא תביא אותו לשום מקום טוב. ההתעלמות הרועמת של הביורוקרטים מפרשה זו ואחרות היא כתם על יכולתם לתפקד במיזם שיתופי ותרבותי. אני תקווה שבעתיד הנראה לעין תצליח ויקיפדיה העברית להתאושש מהנזקים שגרמו לה חלק מבעלי התפקידים שמעלו באמון שנתנה בהם הקהילה, ושיכונו לנו מפעילים וביורוקרטים הוגנים, ענייניים וחסרי פניות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:24, 1 בנובמבר 2023 (IST)

ישר כח למפעילים והבירוקרטים, לדובנו ודגש וכו'. השיח הבוטה והלא מכבד איננו עניין חדש כאן, וטוב שאתם נלחמים כנגדו, במיוחד כנגד עורכים שהוזהרו על כך אינספור פעמים בעבר. יתכן שיש מקום לשקול חסימה לצמיתות אם העניין לא ישתפר בעתיד. זה לא צחוק. מגבל - שיחה 10:58, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אני רואה שאיתמר עובר כאן מתקפה על ידי כמה וכמה עורכים במקביל, עצם המתקפה עליו עומדת בסתירה לכל מה שויקיפדיה אמורה להיות. אין לכם בושה להתנהג ככה? לא מדובר כאן בהבעת דעה לגיטימית מדובר במתקפה כוללת של כמה עורכים יחד נגד איתמר, ולמה? כי הוא חושב אחרת מכם? הגזמתם לגמרי, פרצתם כל עול בחסות המלחמה המשתוללת בחוץ, ואתם מרשים לעצמכם לעבור על כל הכללים המקובלים. אני מבקשת מכם לחדול מיד. זה לא מכובד ומכוער מאד.

איתמר - אני עומדת מאחוריך ותומכת בך ומצטערת שאתה צריך לעבור כזאת מתקפה נפשעת רק כי דעותיך לא מקובלות על כמה מהעורכים. Hila Livne - שיחה 08:08, 2 בנובמבר 2023 (IST)

לא @Hila Livne, לא כי הוא חושב אחרת, אלא כי צורת הדיון הזו בלתי נסבלת. צאי כמה סנטימטרים מהפוזיציה ותקראי את ההודעות שלי. איןתקראי את ההודעות שלי. מוכרח לומר שיש משהו מרגיז בהגנה האוטומטית שלך. שמש מרפא - שיחה 08:59, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אבל למה אתם מרגישים צורך כולכם יחד לתקוף אותו? למה זה מועיל? Hila Livne - שיחה 09:14, 2 בנובמבר 2023 (IST)

כי כבר תקופה שכולנו סובלים מהצורה בה הוא בחר לנהל את הדיונים. כמה שמעירים לו זה לא עוזר. אנא קראי איך הוא תוקף אותנו בדיונים ואיך משתדלים לא להיגרר אחריו והוא ממשיך להרעיל דיונים על בסיס קבוע.

כמו שכתב שמש מרפא, ההגנה האוטומטית מבלי להתייחס בכהוא זה לטענות הקונקרטיות על התנהגותו ממש מקוממת. אני תוהה אם יש טעם להתאמץ להפנות לדיונים הללו או שכבר מראש נקבע שסתם תוקפים אותו. כל מה שכתבתי פה זה ממש בעדינות ובלשון המעטה לעומת איך שהוא התנהג. מקצועי - שיחה 12:09, 2 בנובמבר 2023 (IST)

קראתי כעת חלק מתגובותיך למעלה. חבל שהדיון הגיע לטונים ולמחוזות שהגיע, אבל קראת לי אז אומר בצורה ברורה מה שנוגע אליך: אתה מיתמם. אתה "בודק את הקהילה" שוב ושוב. זה לא אמור לקרות. אנחנו לא אכ"א, ורמיזה כאילו מי שלפי אמונתו או תנאיו החברתיים אינו מתגייס לצה"ל הוא בהכרח נחות ממי שכן מתגייס, היא מעשה מקובל מאוד ברחוב, אך לא כאן. אתה יודע בדיוק מה עושים פה למשתמשים דתיים שמתעקשים לרמוז לאחרים את דעתם על אכילת שרצים, חילול שבת או התנהגויות אחרות שאינן מקובלות לפי תפיסת עולמם. דווקא ממך, כעורך משכיל, אני מצפה לשלוט ביצרך ולא להתנהג כך. גם אם זה ממש מדגדג באצבעות. ביקורת - שיחה 21:55, 1 בנובמבר 2023 (IST)

גם התגובה שלך לדובנו אלימה ומתנשאת. זה בסדר אם יש לך ביקורת על הביורוקרטים, אבל יש צורה. באמת שהגזמת. מקווה שתחזור כמו חדש. ביקורת - שיחה 22:56, 1 בנובמבר 2023 (IST)

דגש, אתה לא יכול גם להשתמש במשלים מורכבים (עם מילים בוטות, למרות ההסתייגויות) וגם לא לקיים את הנמשל. אם זקני עיירת מולדתך אמרו משהו ואתה חושב שהוא חכם, אתה מוזמן לנהוג על פיו. אבל מאחר שכאן מתכנסים חכמים מכל העדות והעיירות, יש חוקים אוניברסליים של זקני כל העיירות, כמו: דלק מגדיל את האש ולא מכבה אותה. בוויקיפדיה - כל מה שאינו אנציקלופדי טהור, הוא אש. אש יכולה להיות שימושית, אבל כשהיא לא שימושית (ושימושית למטרה שלשמה התכנסנו) היא מזיקה. תהיו חכמים, כולנו נצא נשכרים. בוודאי הקוראים, אלו שלעולם לא יראו את הדיונים הללו, אבל לא יבינו למה הכיסוי שלנו לנושאים רבים כה חסר. ביקורת - שיחה 21:59, 1 בנובמבר 2023 (IST)

משתמש:דגש, הצטערתי לקרוא עכשיו את דבריך. אתה ממשיל את הוויכוח עם איתמר לויכוח עם חזיר? ההסתייגות הקטנה בדבריך ("בלי להסיק שאיתמר הוא חזיר"...) לא באמת מסייגת דבר. אתה מבעיר אש במקום שבו צריך להרגיע. אם כבר מדובר על שיח בוטה ולא מכבד - זה בדיוק כאן. לא ראוי ומאכזב. חבל. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 13:47, 2 בנובמבר 2023 (IST)

@Danny-w אתה מעוות במכוון הוא כתב מפורש שלא זו הכוונה ובמקום לפנות לאיתמר שיראה כמה אנשים נפגיעם מההתנהגות שלו אתם פונים לנפגעים עולם הפוך ראיתי מר נוסטלגיה - שיחה 14:01, 2 בנובמבר 2023 (IST)

האמת שכלל לא ביקשתי את חסימתו של איתמר (אף שזו חסימה מוצדקת לחלוטין). בעיקר הייתי רוצה שתתעמק בדבריו של מקצועי - זה ליבת העניין כאן. צורת הדיון שלך הופכת להיות הוגנת פחות ופחות. אתה מרבה 'לשגות' בהבנת דברי עמיתיך, שלא לומר לסלפם, וחוזר שוב ושוב על השגיאות גם לאחר שמסבירים לך. התוצאה היא הרעלה של כל דיון שאתה מפעיל בו טקטיקה מגונה זו. אנא חדל. תודה על ההקשבה ולילה טוב. שמש מרפא - שיחה 00:16, 2 בנובמבר 2023 (IST)

התגובות של איתמר אינן מצדיקות חסימה. מותר לו לבקש מעורכים שיקפיאו את הדיון עד לחזרת הצד השני במחלוקת שנמצא כרגע במילואים ומותר לו להתרעם כשבקשתו אינו נענית בחיוב, ואף ההיפך מכך, מנסים לקבוע עובדות בשטח. דבריו (אותם אני מפשט), "בזמן שאתם יושבים בבית ונלחמים לקדם את עמדתכם בערך, הצד השני למחלוקת נלחם על המדינה ולא יכול להגיב" גם אם חריפים, אינם מצדיקים חסימה. אומנם כדאי להתנהל בנימוס, אבל אין מקום לאסור כליל תגובות חריפות. זה חלק מהשיח האנושי. חבל שהביורוקרטים לא יודעים איפה עובר הגבול בין הפרה של כללי ההתנהגות לסתם שיח בו הטונים עולים אך הוא לא עולה לכדי הפרה של כללי ההתנהגות. יורי - שיחה 07:51, 2 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה עם יורי, ויחשבו המגיבים למה הם לא יכולים להקפיא את השינויים עד שיחזור העורך מהמלחמה, כמה זה דחוף? תודה איתמר שהגנת על כבודו של אותו עורך ודאגת לכבד את בקשתו Hila Livne - שיחה 08:10, 2 בנובמבר 2023 (IST)

@Yuri, אתה לא מפשט את דבריו. אלה לא דבריו. הנה הציטוט המקורי ”יושבים ארבעה בלתי-מתגייסים עם יותר מדי זמן פנוי, ומתפלפלים בנחת על גורלו של ערך - בשעה שמי שכתב אותו עסוק בהגנה על חייהם! פשוט בושה.”
עכשיו תגיד לי אתה: מניין לאיתמר האם אני מתגייס או לא? מניין לו שvegan "עסוק בהגנה על חיי"? (אגב, יש כאן איזה הנחה מובלעת אצל המדיינים כאן שאם הוא לא פנוי הוא מן הסתם במילואים - אין לי מושג על בסיס מה, אבל זה באמת לא חשוב ולא מעניינינו) ומניין לו שאני לא בסרי לנקה כעת? והוא מציע "למצוא לעצמי תעסוקה פרודוקטיבית לטובת המדינה", מניין לו במה אני עוסק ושזה לא פרודוקטיבי? על בסיס מה בדיוק הוא משלים את כל פערי הידע הללו? ולמה הוא בכלל צריך להשתמש בוויקיפדיה להטפה על פטריוטיות? האם זה בעיניך "סתם שיח"? שמש מרפא - שיחה 08:57, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא שמח לאיד אבל התנהגותו של איתמר היא בלתי נסבלת גם כלפי באופן אישי, הוא ציניקן, ומתעלם ובכללי מתנשא שזו תכונה שאני שונא, בעבר הוא הציע לי לקחת חונך כדי להכיר את כללי ויקפדיה אז... אני מציע לך חונך שיעזור לך להיות יותר נעים מר נוסטלגיה - שיחה 09:06, 2 בנובמבר 2023 (IST)

והציניקניות הזו, לא רק שהורסת את תרבות הדיון גם מתישה את המשתתפים בהררים של מלל לעגני ומטיפני חסר כל רלוונטיות לנושא הדיון.

בעיקרון ספגתי בשקט עד עכשיו וממש התאמצתי להניח כוונה טובה לכל אורך התקופה, עניתי לו בעדינות וכלום לא השתפר אלא רק החריף.

הסיבה הראשונה שפרקתי פה את כל דעתי היא כי מראש קיוויתי שהמתנה בת שבוע תסייע לו להירגע, אולם הוא המשיך בהרס תרבות הדיון גם לאחר שנחסם, ממש בדיון הזה ובלי טיפת בושה הוא ממשיך להטיף: ” אין שום דבר רע בטעויות - מטעויות לומדים - אלא שכדי ללמוד מטעויות יש צורך להכיר בהן ולהודות בהן. מי שאינו מסוגל למחול על כבודו ולהודות בטעות, לעולם לא יצליח להשתפר ולהתקדם ”. הסיבה השניה היא כי המקהלה שמגוננת עליו על אוטומט ממש בלתי נסבלת, האמת צריכה להאמר.

Yuri התגובה על התגייסות לא הייתה הסיבה היחידה לחסימה אלא הקש ששבר את גב הגמל, מבחינתי היו צריכים להעמיד אותו על מקומו (לא בהכרח ע״י חסימה) עוד הרבה קודם אלא שהבלגתי.

בנוגע לבקשתו של איתמר להמתין, בנסיבות רגילות הייתי מתחשב בכך אולם במקרה הזו מדובר על שיחזור דבר שנעשה די במחטף (גם אם בכוונה טובה) על בסיס שתיקה כהודאה בלבד וללא מוזמנים ומשתתפים בדיון. איתמר לא התייחס ברצינות לטענות הללו אלא התבצר בשורת הדין שהעורך פתח דיון והמתין שבוע לפי הכללים ואילו הזמנת משתתפים לדיון היא רק נוהג לא מחייב, אז אם נצמדים לשורת הדין אין מה להתרעם על חוסר התחשבות בעורך שלא יכול כרגע להשתתף בדיון. Hila Livne זה עונה גם לשאלתך. מקצועי - שיחה 12:36, 2 בנובמבר 2023 (IST)

חלק מהמגיבים כאן טענו שאיתמר צודק בכך שמן הראוי להמתין למשתמש שמגן על חיינו, ולא יפה ששאר המגיבים בדיון התעלמו מהטענות שלו וזלזלו בכבודו. ההפך הוא הנכון – כלל המשתתפים כן התחשב בטענות והשתדל לשמור על כבודו של הויקיפד ש(כנראה) התגייס, וכנראה שלכן עד עתה לא אוחדו הערכים, למרות ש-vegan עצמו כתב שלא כל כך אכפת לו אם הערך יהיה אחד או שניים, ומה שבעיקר חשוב לו הוא שלא ימחק התוכן.

אתם מתעלמים מכך שבדיון בדף השיחה לא הייתה התעלמות מהטענה הזו, אלא בעיקר הסבר מדוע היא אינה רלוונטית כעת. נגיד שנחכה לו עד שיחזור, ואז מה יקרה? אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא יצליח לשכנע אותנו או לא, ואין סיבה להניח שהוא דווקא יצליח לשכנע, יותר סביר שהוא לא יצליח לשכנע אותנו, כפי שלא הצליח לשכנע אותנו עד עכשיו. הרכבת לא נוסעת לשום מקום – כשvegan יחזור נוכל לערוך דיון מחודש בנושא, ואולי נשתכנע ונחזיר את המצב לקדמותו, ואולי לא. אבל בינתיים אין סיבה שלא לפעול על פי הרוב הנוכחי ולאחד את הערכים.

את הדברים שכתבתי כאן הסברתי שוב ושוב בדף השיחה, אך איתמר בחר להתעלם מהם ולפרש בצורה שלילית משפטים שוליים בתגובות המתדיינים ולהמשיך לתקוף את שאר המשתתפים בדיון, בעיקר את שמש מרפא ואותי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 13:16, 2 בנובמבר 2023 (IST)

זה מאוד משמח שיש הסכמה שצריך לדבר בכבוד אחד לשני. נראה לי שהבעיה העיקרית היא מה נחשב לדיבור מזלזל או תוקפני והאם מחילים את זה על כל אחד. אני אשמח לתת כמה דוגמאות.

למשל

המקהלה ממשיכה לרדוף ולהתסיס - אייל - כאן

את באמת חושבת שניסוחים דוגמת "אני מסכים עם .... תורמים לדיון? הם מגוחכים ומצהירים בעוז, נערך גיוס! - אייל - כאן

את זה שזרקו את הטייס נוף ארז לכל הרוחות ציינת? - בורה בורה - כאן

את משווה בין הטייס המשתמט לראש הממשלה? טייס שיודע לטוס רק בהפגנות. - בורה בורה - כאן (זה אחרי שהערתי לו על המשפט הקודם)

זה אוסף קטנטן רק מדיונים שהייתי שותפה להם בימים האחרונים.

בחלק מהמקרים תייגתי את המפעילים שאפילו לא הגיבו.

אז אולי כדאי שנחליט כקהילה, מענישים רק את מי שלא חושב כמונו? או שיש פה צדיק בסדום שחושב שצריך להעניש גם את מי שכתב את הדוגמאות לעיל? אמא של - שיחה 22:01, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אמא של הקישורים שבורים, כולם מפנים לאותו מקום.

1. הדרך הרצויה היא פניה בוק:בקשות ממפעילים ולא תיוג שלהם, אני ממליץ לך לפעול כך כדי למגר מכאן כל שיח רעיל. המקום האפקטיבי ביותר לשטוח טענות הפליה הוא בבקשות החסימה שתגישי ככל והן לא יטופלו בשוויוניות, שם יאלץ המפעיל לנמק ענישה רפה. אגב, שלושתינו: שמש מרפא, עמד ואני לא ביקשנו את חסימתו אלא רק התערבות מפעיל שתבהיר לו לחדול ממעשיו.
2. לפחות אייל גם כשמתפרץ הוא מתעשת בדרך כלל מיד כשמעירים לו, ולעיתים אף מוחק מיוזמתו את הטקסט עוד לפני כן. הוא לא מתבצר בטעות. כאן לעומת זאת השיח רק החריף יותר ויותר. לא רק זאת, אלא גם בבקשות מפעילים וגם בדיון הנוכחי לאחר החסימה הוא המשיך לתקוף באותה רעילות ותוקפנות כבעבר.
3. לי אישית ברור שלא אתייצב לתמוך לגבות ולעודד ויקיפד שנחסם לאחר התנהגות כזו, גם אם הוא חולק עימי דעות משותפות בכל תחום שהוא, ואפילו אם הוא ידיד טוב שלי, תחת זאת אמליץ לו ואשדל אותו ככל יכולתי לחדול מסורו ואסייע לו לשתות כוס מים ולהירגע.
4. הדבר המגונה והמקוממם ביותר בסיפור, זאת לא החסימה המוצדקת אלא הגיבוי האוטומטי והעידוד שהוא מקבל באופן עיוור (בצורה שמקשה עלי ביותר להניח כוונה טובה), הגדיל לעשות אחד המגיבים פה שאפילו לא מצא פסול המצדיק חסימה בהתנהגות זו אלא הזדהה איתה.

מקצועי - שיחה 14:50, 3 בנובמבר 2023 (IST)

@מקצועי ידידי היקר האם תתפלא שחלק גדול מלהקת המגינים פה התייצבה כאיש אחד להגן על המפעיל משוודיה אנדרסן למרות שהוכח להם שהאיש היה משחית בצורה הרעה ביותר הם דאגו להגן עליו ולהשמיץ את כל הבירוקרטים והמפעילים(עד עתה אין התנצלות), אז אל תתפלא שהם לא יגנו(גינוי) פה כי הוא מ"החבריה הטובים" מר נוסטלגיה - שיחה 15:04, 3 בנובמבר 2023 (IST)

מקצועי - שיחה קראתי באופן יסודי את כל טיעונך ואשמח להסביר לך את טיעוני ו של מי שתומך באיתמר אשפר.

אני עונה לך רק בגלל ששטחת את הטענות שלך באופן מכובד.

1. לגבי הקישורים אתה צודק אתקן אותם.

2. יש מספר עורכים קבועים בויקיפדיה שמשתלחים באופן קבוע במי שחושב אחרת מהם. התנצלות אחרי השתלחות אין לה משמעות. יש סיפור נחמד על ילד שקרא למישהי מטומטמת. אחרי שהאמא התעקשה שיתנצל הוא אמר סליחה מטומטמת. ככה אני ואחרים מרגישים.

3. מה שאיתמר כתב היה אולי צריך להיות באופן מתון יותר אבל אין שם מילים פוגעות או זלזול אלא אם בלתי מתגייסים זה מעליב (ואת זה אין בעיה לשנות) זה נעשה מתוך כאב. כל חברי ובני ומשפחתי נמצאים כרגע תחת צו 8 ואני מניחה שאצלו אותו דבר וקצת התחשבות במי ששומר עליהם (מצד מי שכנראה לא משרת) יכלה להיות מחווה יפה. אולי אפילו חובה. שום דבר לא באמת דחוף.

4. עוד לפני שהצעת פניתי למפעילים לחסימת בורה בורה שאין לי ספק שכולם מכירים את השפה בה הוא משתמש. אפילו בדף בקשת החסימה הוא השתמש בתגובתו בשפה הלא מכבדת הזו. באופן שלא הפתיע אותי הוא נחסם ליום אחד באישון לילה. איתמר אשפר נחסם לשבוע שלם על הרבה פחות מזה.

5. אם רצית לדעת למה תומכים באיתמראשפר אז אלו הסיבות. לא שאני מצפה שמשהו ישתנה. אמא של - שיחה 17:51, 4 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני מגוייס כעת בצו 8. העובדה שאני, בני או בן הדוד שלי מגוייסים לא נותנת לי את הזכות לפנות בבוטות לעורכים אחרים. Eladti - שיחה 22:58, 4 בנובמבר 2023 (IST)

אמא של

1. מסכים איתך שסליחה למראית עין אינה שווה (ו״סליחה מטומטמת״ היא גם לא למראית עין אלא רק הקצנת התוקפנות) במקרה הנוכחי אפילו מסליחה אנחנו רחוקים, עדיין ישנו חוסר הבנה בסיסי מהי עילת החסימה. זאת התגלמות מדויקת של דברי שמש מרפא: ”אתה מרבה 'לשגות' בהבנת דברי עמיתיך, שלא לומר לסלפם, וחוזר שוב ושוב על השגיאות גם לאחר שמסבירים לך”. האמת, לפי התגובות האחרונות ספק גדול אם יהיה שינוי כלשהו בעוד יומיים כשהחסימה תפוג. במקום לחשב מסלול מחדש, מלחמת ההתשה שחוויתי ממנו ממשיכה להתנהל ממש בדיון זה כלפי דגש וביקורת, הוא חוזר שוב ושוב להתיש על ידי דרישה מימממת מאחרים למצוא את הטעויות והבעייתיות בדבריו תוך שהוא מלמד אותנו עברית עם הפניה למילון בצורה מתנשאת ודוחה.
2. הטיעון ״בא נמתין כי הויקיפד לא זמין עקב המלחמה או XYZ״, גם אם הרבה סבורים שאין להתחשב בו, הוא בחהחלט לגיטימי ומותר להעלות אותו, אבל ניתן לרשום זאת בצורה עניינית וקצרה, ההיסחפות היא הבעייתית – רוב ההודעות מלאות טקסטים ארוכים מטיפים ומשתלחים המזיקים לדיון. היות שהתרשמתי שהזדהית עם הנימוק הנ״ל אפנה אותך לתגובתי (פסקה אחרונה) מדוע לדעתי הטיעון לא רלוונטי במקרה זה. איתמר, לא רק שהתעלם מטענותיי אלא בהעמדת פנים דמגוגית הציג וממשיך להציג זאת כביכול מדובר על מחטף וניצול הזדמנות של העדרות כפויה (בעוד שהעורך חשף את סיבת העדרותו רק לאחר מספר ימי דיון).
3. חבל שממשיכים להיצמד רק לדוגמה ספציפית שהייתה רק הקש ששבל את גב הגמל, מדובר על התנהלות בלתי נסבלת שנמשכת כבר תקופה ארוכה. אגב, תגובתי זאת נרשמה בחריקת שיניים אחרי שהתפוצצתי מעצבים.
4. על עלבונות וביטויים לא מקובלים, אהיה מוכן לסלוח הרבה יותר בקלות מאשר על הרעלת דיונים, התשה ודמגוגיה.
5. אני עדיין סבור שהדרך להלין על הפלייה אינה הצדקת משתמש סורר אלא בדף בקשות מפעילים, ומשוכנע שפניה עקבית לשם תוביל בסופו של דבר לאחד מהשניים: שיפור בהתנהגות או חסימה לצמיתות.

מקצועי - שיחה 14:16, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אמא של אני בהחלט לא מזהה עם סגנון הכתיבה של בורה, אבל שימי לב, לפחות בדוגמאות שציינת הזלול והבוטות לא הופנו כלפי ויקיפדים אלא כלפי אישים וגופים חיצוניים. לא שולל מקרים של השתלחות כלפי ויקיפדים כי אינני עוקב אחריו באופן שוטף אבל ככל וישנם כאלו וק:במ זה המקום. מקצועי - שיחה 14:48, 5 בנובמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אמנם החלטתי לקבל את עצתו של דגש ולא להמשיך ולהתפלש באמבטיית הבוץ ששפכו עלי בנדיבות הוא ועוד כמה עורכים, אבל לאור תגובותיהם של דובנו, ביקורת ואלעד יש דבר אחד שחשוב לי להבהיר באופן מפורש: האמירה שלי על ה"בלתי-מתגייסים" אינה העלבה, אינה אמירה גסה ואינה אמירה "אנטי חרדית". למען הסר ספק, אני מתנגד ותמיד התנגדתי לגיוס חרדים (ובכלל לכל גיוס בכפייה). האמירה הזאת הציגה את אי ההתגייסות של אותם עורכים כניגוד להתגייסותו של כותב הערך אותו ניסו לשנות, ועסקה בסולידריות שנדרשת בימינו כלפי מי שהתגייס ומנוע מלהגיב בדיונים - לא בהשמצה של מי שלא התגייס ופנוי להגיב (הרי גם אני כזה, שוחררתי ממילואים לפני 14 שנה). ההיעלבות ההמונית פה נובעת מאי הבנה מצערת, כי הייתי מתבטא בדיוק באותה צורה אם הסיבה לאי ההתגייסות היתה פציפיזם, גיל מבוגר או נכות פיזית - בעיקרון, כאשר עורך מתגייס להגנה על המולדת אני מצפה מעמיתיו שיכבדו אותו ושלא ינצלו את העדרותו כדי לבטל את עבודתו, בוודאי כאשר הוא ביקש זאת במפורש, ובעיקר שבמקרה הזה מדובר בעורכים שרובם לא תרמו לערך אפילו מילה אחת מול עורך פורה ורציני שכתב 90% ממנו.
נכון - אני אתאיסט, שמאלני, והומניסט. אני גאה בעמדות שלי ואין שום סיבה שיתקיפו אותי בגללן. אין שום הבדל ביני ובין עורך שמציב תבנית "משתמש זה מאמין באלוהים" או "משתמש זה מאמין שארץ ישראל שייכת ליהודים" - פרט לכך שאני חושב הפוך ממנו. אני גם דורש שלא ידביקו לי עמדות מדומיינות - זה שאני אתאיסט לא אומר שאני שונא דתיים או חרדים, וזה שאני שמאלני לא אומר שאני שונא ימניים. בואו נעשה עסקה פשוטה: אני לא איעלב כשאתם אומרים שיש אלוהים, ואתם לא תיעלבו כשאני אומר שאין, וכך כולנו נוכל לתפקד ביחד כמו בני אדם תרבותיים. מה אתם אומרים?
ועוד הצעה קטנה בשביל מר נוסטלגיה: כשאומרים לך שאולי אתה לא מכיר מספיק את הכללים, מדובר בהנחת כוונה טובה - הרי יכולתי לחשוב שאתה עובר על הכללים בכוונה! אני מבקש שבמקום להיעלב ולהאשים אותי בהתנשאות, גם אתה תנהג כפי שמצופה ממך ותניח כוונה טובה לגביי: נסה לחשוב אם אולי ההצבעה שלי על מקומות בהם עברת על הכללים נועדה לעזור לך להפוך לויקיפד יותר טוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:00, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אתה ממשיך לדבר על 'היעלבות' ולא בכדי. אבל אף אחד לא נעלב, ובכל אופן לא בהיעלבות עסקינן. זוהתה התנהגות לא ראויה שלך מול משתמשים אחרים, המגבלה של עורך שהתגייס ברורה והדיבור שלך שם נתפס כדמגוגיה נגד האחרים. היה אפשר לעשות את זה אחרת ובנימוס, כפי שאתה יודע לעשות היטב כשאתה רוצה. לכן, מי שאמונים על הנושא הזה, עשו את מלאכתם וניסו להבהיר לך שזה לא מקובל. אתה עומד ומתעקש על עמדתך ועל זכות השיסוי. זה לא מקובל. והנה אמרתי את זה שוב. ביקורת - שיחה 12:12, 5 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת אתה מתבקש, בנימוס וברוגע, להציג בפניי את ההתבטאויות שלי שאתה מגדיר כ"שיסוי" וכהתנהגות לא ראויה - או להתנצל על ההאשמות שהטחת בי כאן. להזכירך, שיסוי הוא "שְׁלִיחָת אחר לתקוף, הסתה" (לפי מילוג) ולפי ויקימילון מי ששיסה הוא מי ש"האיץ וגירה...לתקוף ולהזיק". מדובר בהאשמה חמורה מאד וזה לא הוגן להפריח אותה באוויר ללא הוכחות. אני לא שיסיתי אף אחד כנגד אף אחד, ולא אשתוק כאשר טופלים עלי אישומים כוזבים.

גם הביטוי "התנהגות בלתי הולמת" זקוק להוכחה - כאשר בפועל אני הוא שהעיר לעורכים האחרים על ההתנהגות הבלתי הולמת שלהם, היינו על שניצלו היעדרות כפויה וזמנית של עורך כדי להשיג את מבוקשם. האם מי מהעורכים הנ"ל זכה לנזיפה ממך או מאחד מ"האמונים על הנושאים האלה"?? למילה של אזהרה או ביקורת? אני אפילו לא מעז לשאול על חסימה.

אם אינני טועה, אפילו לפי ההלכה מגיע לי לדעת מהו הפשע החמור שבגללו נחסמתי לשבוע, ללא אזהרה וללא שאף הוגשה בקשת חסימה, ולקבל הוכחות לכך שפשע כזה אכן בוצע ושהוא כל כך חמור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:43, 5 בנובמבר 2023 (IST)

כל התכתובת שלך בדף ההוא, שבגינו התכנסנו. בזמן אמת התכתובת הובאה לידיעתנו וכך התרשמנו. זו אכן אשמה חמורה ותפקידנו הוא לבחון מקרים כאלו ואם התרשמנו שקיימת אשמה, לפעול. (ולא התרשמנו כמוך שמישהו ניצל את היעדרותו לביצוע דבר-מה בלתי הפיך). תראה, לעולם תוכל להיתמם ולהצטדק ולטעון שאנחנו אלה ששגינו ופירשנו אותך לא נכון. אבל זו אינה האמת וההתנהגות הזו לא מוסיפה לך נקודות זכות אצל מי שאינם מוטים ורואים את המציאות נכוחה. ביקורת - שיחה 14:04, 5 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שחשבתי, ביקורת אינו מסוגל להצביע על משפט ספציפי שלי שהיווה "שיסוי" או "התנהגות בלתי הולמת" - מפני שמשפט כזה לא נכתב - ובמקום זאת בוחר לכתוב משהו מעורפל וכללי ("כל התכתובת שלך") שלא היה מתקבל כהוכחה בשום פורום ששיקוליו ענייניים ומבוססי עובדות. את הצגת העובדות, לפיהן לא כתבתי ולו מילה אחת של הסתה או עלבון, הוא מכנה "היתממות" - זו לא רק התחמקות מבחינה חוזרת ורגועה של החלטותיו אלא דחייה על הסף של טיעון ענייני מתוך הנחה בוטה של כוונה רעה. חוסר הנכונות שלו להסביר את פעולותיו ולבסס אותן על עדויות וממצאים מזכיר את חוסר הנכונות של דגש להציג את החוק שאפשר לו (לטענתו) למחוק מדף שיחתי כל מיני הודעות ללא רשות - מפני שאין חוק כזה.

ניצול כוחני של סמכות, הימנעות ממתן הסבר ענייני לפעולות אלימות, חוסר נכונות לבחינה עצמית ומחשבה שניה - צר לי שאלה נהיו הסטנדרטים של מי שאמורים להיות שומרי הסף של ניטרליות, הגינות וקולגליאליות בויקיפדיה. היות והאיום של חסימה לצמיתות מרחף מעל ראשי, והיות שברור שמשפט צדק כבר לא אקבל כאן, אני עוצר את הדיון הזה כאן, ולא אגיב עליו יותר. כולי תקווה שויקיפדיה תראה ימים יפים יותר. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:49, 5 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר אינני יודע אם מדובר על חוסר הבנת הנקרא כרוני או סתם היתממות מקוממת.

לי אישית ברור ששיסוי במובן אליו התכוון ביקורת אלו כמה מבין המילים הנרדפות: גֵירוּי , הַלהָבה , הַמרָדה , הסָתה , הַקנָטה , הֶרגֵז , הַרגָזה , השָאה , הִתגָרוּת , חִרחוּר , חִרחוּר ריב , סִכסוּך , פּיתוּי , פּרובוקַציה , תַעמוּלה נֶגֶד (מחק את המיותר)

אני ואחרים הבאנו פה דוגמאות לשיח מטיף, משתלח, ציניקני, לועג, דמגוגי (ובטח שכחתי כמה) עם תלונות מאוד קונקרטיות כלפי התנהלותך. במקום להתנצל או להתייחס, אתה בוחר בינתיים להמשיך לנזוף בשומרי הסף בצורה קטנונית ומעוררת השתאות. כולי תקווה שתתעשת.

העובדה שאתה ממשיך להיטפל לדגש תוך התעלמות מוחלטת מנימוקי מקף שענה על שאלותך בנושא, מדגימה בצורה מצוינת את ההתנהלות בדפי שיחה: התעלמות, הטפה, דמגוגיה, נפנוף בפרטים טפלים. מקצועי - שיחה 16:32, 5 בנובמבר 2023 (IST)

תראה, מקצועי, אני רק בנאדם אחד. אתם איכשהו יוצאים זה להגנתו זה זה, מסבירים זה את זה ומפרשים זה את זה, הכל על דף שיחתי שנראה שאתם כולכם עוקבים אחריו משום מה, או אולי קוראים זה לזה בערוצים חוץ-ויקיפדיים (כפי שחשף ביקורת כשהזכיר שהוא ואחרים עודכנו בזמן אמיתי אחר תגובותיי בדיון ב"כפיה על המצוות", גם אם לא מצאו סיבה להתערב). בכל פעם שאני מבקש תשובה ממישהו צץ מישהו אחר ועונה במקומו - מה הקטע?! אתה יכול להגיד עד מחר שאני מיתמם, אבל גם אתה טרם הצלחת להצביע על ביטויים ספציפיים של שיסוי, הסתה, או עלבון. ראיתי עכשיו שהפנית את "אמא של" לכל מיני דיונים בהם אתה ואחרים התלוננתם על הסגנון שלי - אבל לא הפנית לדברים שגרמו לכם להתלונן אלא רק לתלונות שלכם, אז מה הוכחת? שאתם מתעצבנים ממני? זה כבר ידוע, אולי תדגים למה? אבל תמיד אלה רק אמירות כלליות על זה שלא נעים לכם לקרוא אותי, או שזה הצטברות של הרבה דברים קטנים, או שאני מתעלם מטיעונים (יש לי נטייה כזאת, לא לקבל טיעונים גרועים - מה לעשות?) אני יכול להיות אחראי רק על מה שאני כותב - לא על איך שאתם קוראים. אז אני משתדל מאד להימנע מביטויים מעליבים או פוגעניים, אבל אז מתנפלים עלי על סתם ביטויים פרווה! איך "בלתי מתגייסים" זה פוגעני כאשר הוא נאמר בהקשר רלוונטי של גיוס למילואים ועל אנשים שבאמת לא התגייסו?? הרי אילו אותו עורך היה כותב שהוא לא יכול לערוך כי הוא נכנס חלילה לסדרת טיפולי כימותרפיה לא עלינו, ועורכים אחרים היו מנצלים את היעדרותו כדי לקבוע עובדות בערך שלו, הייתי כותב שזו בושה ש"ארבעה אנשים בריאים" עושים כך לאדם חולה - האם גם זה היה נחשב לעלבון??? היחיד שאמר כאן דברי טעם הוא מר נוסטלגיה, שהלין על הציניות של הניסוחים שלי - ואכן, אני מודה שיש לי חיבה לניסוחים ציניים או אירוניים (לא רק ככותב אלא גם כקורא) אלא שלא ראיתי בשום מקום שציניות היא עילה לחסימה או הפרה של כללי ההתנהגות. אגב, בכל הדיונים שהפנית אליהם, כולל הדיון ב"כפייה על המצוות" וכולל בדיון הנוכחי שכאן, נמצאו עורכים מכל קצווי הקשת הויקיפדית שתמכו בעמדתי או לפחות הביעו אמפתיה והבנה כלפי הטיעונים שלי וכלפי ההתבטאויות שלי, אז כנראה שאני לא עד כדי כך הזוי, חסר מודעות עצמית או מיתמם.

אני באמת מצטער אם ההתעקשות שלי לקבל תשובות ענייניות ומנומקות נתפסת אצלך כהתעלמות מתשובות שבעיניך הן מספיק טובות אך בעיניי לא, ואם הטון האירוני שלי נתפס אצלך כעלבון - אני בהחלט יכול להשתדל להיות פחות ציני, אבל לא אוכל לוותר על קבלת תשובות ענייניות ומנומקות לשאלות שאני מעלה, לא אוכל לקבל התנהגות בלתי קולגיאלית כלפי עורכים אחרים, ולא אוכל להשלים עם הנוהג של מפעילים וביורוקרטים להתחמק ממתן תשובות פשוטות וישירות לשאלות פשוטות וישירות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:11, 5 בנובמבר 2023 (IST)

היי איתמר היקר (בלי טיפת ציניות) אני באמת לא יודע מה לחשוב, התלונות שלי עליך הן הרבה מעבר לציניות, ועם זה אני יכול להתמודד שכן אני ציניקן מקצועי, הבעיה היא בצורת הדיון שלך שאיך שהוא תמיד מתדרדרת למקומות בעייתים ואז משום מקום חבריך מגיעים משל הכנתם מארב ופח יוקשים, ואני חייב להודות שאתה יודע ללכת על הגבול, אבל אתה יכול לגרום לאנשים אחרים להתדרדר לשם, ואז אתה כביכול אומר:"ארחץ בנקיון כפי" ולצערי הרב למרות שאינך משתלח אתה לא נוח, ואינך מתלהם אבל גם לא עניני, ולעיתים גם טומן מלכודות לאחרים כביכול "בתמימות" איננו טיפשים ידידי ואני יכול להרחיב כל כך.

אבל אני ממש רוצה שנהיה כולנו בשלום ואפילו מחקתי את הת.ז שלי בדף המשתמש כדי לא להרתיע שמלאנים או אחרים כיוצא בהם, אינני שונא אותך בגלל שאתה אטאיסט או שמאלן אלו דעותיך והם בעיותך(ויתרונותך), אני גיימר שמוקף בשמלאנים (או כאלו שהיו פעם אינני בטוח שהמושג הזה עוד קיים, הייתי מגדיר אותם כליברלים) ומצד שני אני חושש תמיד כשאני נכנס לדיון איתך או עם חבריך שטולי אתם באים לטמון עוד מלכודת, לגרור לעוד דיון שולי שלפתע פתאום כל ויקיפד יודע עליו, ובאמת שאינני יכול תמיד להניח כוונה טובה כשאני מול אנשים שכוונתם לא ברורה בכלל, כי אולי הם מנסים להציק או לשכתב ולשנות את ויקפדיה לדמותם (כפי שהיתה לפני כמה שנים) וזה מרתיע, מרתיח, ומקומם ושם כולנו נופלים למחלוקת, לכעס ולריבים שבסופם לצערי ויקיפד משלם על זה בחוסר חשק לכתוב משהו מחשש שמשהו ידאג לכפות עליו איזה עונש.

כל פעם שהושטטתי יד למשהו מהצד השני לשלום אחרי מריבה נענתי בזלזול ובבוז כביכול אני מפחד מההעונש (ואני לא מפחד להיחסם זו לא בעיה בשבילי וד"ל) אני רואה המון אנושיות וסוג של הושטת יד לשלום מצידך מההודעה בבוקר ואני מקווה שכולנו וגם אני ואתה נוכל להיות ידידים ולהפסיק לשנוא אחד את השני, אינני מחפש לחבוש לויקפדיה כיפה, אבל עליי להיות משוכנע שאיש לא מנסה לגרום לה להיראות ליברלית או שמלאנית. אשמח שתשקול את דברי כולנו כאן כי המון ויקפדים נרתעים ואף לא אוהבים אותך, ואם כולנו אומרים לך שמשהו בהתנהגות שלך לא בסדר לאורך זמן אז תבדוק זאת(כמו שסבא אומר:אם כולם אומרים לך שטתה שיכור,לפחות תתן להם את המפתח של הרכב... או משהו כזה אני לא זוכר היייתי שיכור😋)

מקווה שהבהרתי את עצמי והלוואי ונזכה לחיות בשלום אני תמיד מוכן לדבר עם כל אחד וגם אתה כותב שאתה אוהב אדם, אדרבה אני ישמח לראות את זה בך שכן אני בטוח שאינך אדם רע וההפך הוא הנכון. מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 17:51, 5 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר יש לי אמון רב באנשים אז אני נותן עוד צ׳אנס. כמה דוגמאות ספורות:

1. בשיחה:שקר כתבת על ״פרשה ציבורית שעשתה ועושה הדים רבים״ שאלתי איזה פרשה מדובר, התעלמת, שאלתי שוב. בטעות הבנת ששאלתי על איזה מקרה דיבר הרב גולדברג, אי לכך הגבת בציניות ולעג כלפיי – כאן (פסקה ה־3 מתוך 4) זה לא מקובל ללעוג באופן כללי, גם אם השאלה נראית מגוחכת במבט ראשון בפרט לא כשמעירים לך שוב ושוב על סילוף דברי אחרים וטעויות בהבנת הנקרא. לאחר שהעמדתי אותך על טעותך, ציפיתי להתנצלות מינימלית על חוסר ההבנה והלעג שבעקבותיה אך זה לא קרה (ציפיתי גם להמשיך את הדיון על פרשנות דברי הרב גולדברג אבל זה ניחא).
2. בשיחה:כפייה על המצוות, שגית בהבנת דברי שמש מרפא האם הערך קצר או ארוך מדי, שאר משתתפים אחרים בדיון ניסו להסביר לפי הבנתם, במקום להפנים שזו טעות אישית בהבנת הנקרא ולבקש הבהרה, תקפת את שמש מרפא שוב בלעג וציניות שטף ההודעות הללו מרעיל פה את הדיונים בזה אחר זה. אם יותר מדי אנשים מתלונים על סגנון זה שווה מחשבה אולי הם צודקים.
3. בנוגע לבקשתך להמתין כי אחד העורכים נעדר בגלל מלחמה, בנסיבות רגילות אולי הייתי מתחשב בכך אולם במקרה הזה, הסברתי לך שמדובר על שיחזור דבר שנעשה די במחטף (גם אם בכוונה טובה) על בסיס שתיקה כהודאה בלבד וללא מוזמנים ומשתתפים בדיון. לא התייחסת ברצינות לטענות הללו אלא התבצרת בשורת הדין שהעורך פתח דיון והמתין שבוע לפי הכללים ואילו הזמנת משתתפים לדיון היא רק נוהג לא מחייב, אז אם נצמדים לשורת הדין אין מה להתרעם על חוסר התחשבות בעורך שלא יכול כרגע להשתתף בדיון. בלי להתיחס לטיעונים המשכת עם העליהום לתקוף ולהשתלח.
4. כתבת: ”בכל פעם שאני מבקש תשובה ממישהו צץ מישהו אחר ועונה במקומו - מה הקטע?!” – האם זה לא לגיטימי לענות במקום מישהו אחר? ההלנה על כך היא דוגמה קלאסית לדמגוגיה והרעלת הדיון (תגובותיך כלל האחרונה מלאים בדוגמאות כאלו).
5. כתבת: ” אני יכול להיות אחראי רק על מה שאני כותב - לא על איך שאתם קוראים” תתחיל בלהיות אחראי ובעיקר ספקן כלפי הפרשנות שלך לטקסטים שאתה קורא, זאת אחת הבעיות המשמעותיות ביותר.

מקצועי - שיחה 18:56, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא יכול לקרוא את דבריך כעת בכובד ראש. אבל אני רואה שאתה בוחר להמשיך להתעלם, להשתבלל, ולתקוף את הביורוקרטים על שעשו את עבודתם. להאשים אותנו בניצול כוחני של סמכות ומילים מפוצצות דומות. זו התנהגות פסולה, מזיקה לוויקיפדיה וראויה לכל גינוי. במקום להתנצל על מה שעשית ולהמשיך לתרום לוויקיפדיה אתה בוחר לעורר מדנים ועל הדרך להשתלח בשומרי הסף, ללעוג, לזלזל, לתקוף ולעפֵּר בעפר. בוש והיכלם. ויקיפדיה תראה ימים הרבה יותר יפים, כשאנשים מתורבתים יפסיקו להתנהג כך. ביקורת - שיחה 17:44, 5 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת אני אשמח לקרוא תשובה עניינית שלך לאחר שתתפנה לקרוא בכובד ראש ולא לענות מן המותן. אין כאן התעקשות ולא השתבללות אלא טיעונים ענייניים ורציונליים נטו. תודה וברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:06, 5 בנובמבר 2023 (IST)

לייק לכוכב!

	כוכב לייק
	לייק לך על עמידה על עקרונותיך נגד מתקפות חוזרות ונשנות ועל שמירת כבודו של עורך שיצא להילחם בעזה! Hila Livne - שיחה 08:12, 2 בנובמבר 2023 (IST)