שיחה:דמוקרטיה חלולה

שינוי שם

מציע לשנות ל-"דמוקרטיה חלולה" - מונח מוכר יותר בעברית, מנוגד ל"דמוקרטיה מהותית". DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ KaℱKa✎קפקא 20:04, 12 במרץ 2023 (IST)

במאמרים שקראתי, חלקם נמצאים בסימוכין, משתמשים במושג "דמוקרטיה תהליכית" ונראה לי שהוא יותר מקובל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:11, 12 במרץ 2023 (IST)

אני תומך בשינוי השם. למונח "דמוקרטיה תהליכית" יש 3,160 תוצאות בגוגל, למונח "דמוקרטיה חלולה" יש 14,700 תוצאות בגוגל. ההפרש הזה משמעותי ומוכיח את הטענה שלך. עידו אורן - שיחה 20:14, 12 במרץ 2023 (IST)

ישראל

קיומה של דעה שיש אוחזים בה בקרב אנשי מקצוע ובציבור רחב, היא עובדה, גם אם חושבים שדעה זו מוטעית. ייתכן כי המוחים נגד הממשלה, אנשי אקדמיה ממערכת המשפט, הכלכלה ותחומים נוספים, מומחים אחרים בעולם כולל בארגוני דרוג אשראי ובתוך משרדי ממשלה בעולם, טועים. סה"כ מדובר בבני אדם. עם זאת עובדה היא שזו דעתם . כמו כן יש השלכות כלכליות ומדיניות למהלכי הממשלה - כלומר גם אם הדעה מוטעת לגמרי יש לה השלכות בפועל. האזרח דרור - שיחה 08:46, 18 ביוני 2023 (IDT)

אכן, ראוי שתהיה התייחסות לנושא האקטואלי. KaℱKa✎קפקא 09:27, 18 ביוני 2023 (IDT)

מהתבוננות ברשימת המדינות שבערך, אני לא רואה איך ישראל קשורה, גם אם יש כמה כאלה שנסחפים. (ולא אנחנו גם לא קרובים לגרמניה ההיא או לאפרטהייד) Eladti - שיחה 09:30, 18 ביוני 2023 (IDT)

הכוונה היא להתייחס בסעיף נפרד מרשימת מקרי הבוחן. KaℱKa✎קפקא 09:31, 18 ביוני 2023 (IDT)

טורי דעה אישיים מקומם בעיתון או בפייסבוק. Eladti - שיחה 09:34, 18 ביוני 2023 (IDT)

ראו וק:מחקר מקורי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:36, 18 ביוני 2023 (IDT)

וסיקורי אירועי ספורט מקומם במדורי הספורט. מה הקשר? להבנתי לא מדובר בהצעה להפוך את הערך לטור דעה, אלא להתייחס לעובדה שהשיח הישראלי הנוכי מתייחס לשאלה האם ישראל בדרך להיות דמוקרטיה חלולה, בלי לנקוט דעה חד צדדית. KaℱKa✎קפקא 09:39, 18 ביוני 2023 (IDT)

נכון מאד.

ולכן אנחנו נכתוב עובדות על משחקי ספורט (מתי התקיים, מה הייתה התוצאה, מי הבקיע), אבל נמנע מלכתוב ש'יש כאלה שהתאכזבו מרמת הנבחרת והשוו אותה לרמת של ליגה חמישית באפריקה" Eladti - שיחה 09:46, 18 ביוני 2023 (IDT)

מדויק. אני לא אכתוב "היה עדיף להעלות את נבחרת הנוער במקום את הנבחרת הבוגרת מול בלארוס" גם כי זה קצת ממטופש ולא נכון אבל בעיקר כי זו דעה ולא עובדה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:53, 18 ביוני 2023 (IDT)

הפרק שהוסר מסכם יפה את הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע, אבל הוא לא תורם להבנת המושג דמוקרטיה חלולה. המושג לא מוזכר בו בכלל, וכנראה לא הוזכר על ידי ה'מומחים' שמצוטטים בו, כך שהוא גם מחקר מקורי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ג • 10:08, 18 ביוני 2023 (IDT)

מסכים, אך לא מדובר בהצעה ברוח הדוגמאות שהבאתם, אלא בהתייחסות עניינית כפי שנעשה בערכים המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע או התמיכה ברפורמה המשפטית. KaℱKa✎קפקא 10:09, 18 ביוני 2023 (IDT)

נתבקשתי על ידי האזרח דרור להסביר את עמדתי, אבל אני רואה שמלאכתי נעשתה כבר בידי אחרים. תודה לכם, אין לי מה להוסיף. מגבל - שיחה 14:10, 18 ביוני 2023 (IDT)

מת נגד עברתם כל גבול. דעות של אנשי מחאה שעוד שנתיים כנראה תהיה שמורה רק בארכיונים של הארץ, (בלי להכנס לשאלה האם היא גדולה או לא, כי בואו, בצרפת זה קורה כל יומיים) יכנסו לערך עובדתי. הזוי. -עורך לו- - שיחה 19:30, 21 ביוני 2023 (IDT)

היות ואני רואה שמדובר בדיון ארוך, אני מנסה לפרק אותו לשאלות משנה. כמו כן אבקש להמנע ככל האפשר מדימויים

האם מדובר בדעה מקורית

• שאלה - האם יש אישי ציבור ואנשי מקצוע שחושבים שמהלכי הממשלה הם בגדר כרסום יסודות הדמוקרטיה \ קידום ישראל לדמוקרטיה חלולה \ פגיעה בדמוקרטיה המהותנית \ פגיעה קשה בהפרדת רשויות\ נסיון הפיכה עצמית. או שמדובר בדעה מקורית של כותב הערך.

תשובה - יש מספר כותבים שמתארים את המצב כך: פרופ אסף שרון: https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/2023-05-10/ty-article/.highlight/00000188-04c5-d3c3-af8a-55c73c690000 זו לא בדיוק דיקטטורה. ישראל צועדת למשטר מסוג חדש: דמוקרטיה חלולה

עצומת משנים ליועמ"ש: https://drive.google.com/file/d/1fJjK89nlXOD8SwtW-hd2-jKaF-lHuqGE/view מערכת משפט עצמאית וחזקה היא עמוד תווך חיוני במדינה, שבלעדיה ישראל תיוותר, כלשונו של רה"מ לשעבר, מר מנחם בגין, "דמוקרטיה מזויפת שתוכנה הממשי עריצות".

יובל נוח הררי: https://www.haaretz.co.il/magazine/2023-03-08/ty-article-magazine/.highlight/00000186-c123-db36-a5ff-f5fb71080000 זו הפיכה לכל דבר. ישראל בדרך להפוך לדיקטטורה

ד״ר אביחי מנדבליט: “זו לא רפורמה זו הפיכה משטרית לחלוטין: יהיו אנשים משלנו, אנשים שאנחנו נמנה ויהיו נאמנים אישית לשליט, נאמנים אישית לשר. לא נאמנות למדינה – זה הדבר הכי מסוכן שיכול להיות. זו לא דמוקרטיה״ https://www.ynet.co.il/news/article/s1gwdtoas

האם הדעה נכונה ?

• האם בישראל באמת יש תהליך של הפיכה לדמוקרטיה חלולה?

שאלה מעניינת אבל קצת מוקדם להגיד. אנחנו לא צריכים להכריע בסוגיה זו אלה ללכת בעקבות ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית: התמצית של הימנעות מקונפליקט בוויקיפדיה היא ההכרה ברעיונות ובטענות של הצד השני: "חלק מהאנשים חושבים על קופרניקוס כפולני, בעוד אחרים רואים בו גרמני".האזרח דרור - שיחה 22:14, 18 ביוני 2023 (IDT)

האם ומתי צריך להציג דעה

• שאלה - אם מדובר בדעה - מה ההצדקה להציג אותה?

יש שלוש סיבות להציג דעה מסויימת - היא הובעה על ידי אנשים ברי סמכא, היא פופלארית, והיא משפיעה על המציאות במידה משמעותית (אפילו אם אינה נכונה) . במקרה זה - כל שלוש התנאים מתקיימים. גם אם אתם חושבים נניח שדעה זו אינה נכונה כלל - והיא דומה נניח לנוהל הקזת דם (או לתאוריה שיצרה אותו - ארבע הליחות) - עדיין יכולה להיות לה השפעה ציבורית ניכרת. מה שאכן קורה. להבדיל - פרשנות למשחק כדורגל אכן אינה מעניינת - אלה אם נניח הפרשנות גורמת להפגנות המוניות או למתיחות עם מדינה יריבה. אז הפרשנות מעניינת מאד גם אם כלל אינה נכונה. ויקיפדיה עוסקת בהרחבה בהצגת דעות רבות שאין להן הוכחה או ביסוס מדעי ובכל זאת הן משפיעות על חיינו האזרח דרור - שיחה 22:14, 18 ביוני 2023 (IDT)

ועם כל זאת, כיוון שמדובר בתהליך שרק החל ולא ברור לאן תגיע ישראל בסופו, נראה לי שאפשר להמתין להכנסת ישראל לערך למועד שבו התהליך יתממש. ואם כחלק מהשלמת התהליך יאסר על תושבי ישראל לכתוב בוויקיפדיה שישראל הפכה לדמוקרטיה חלולה, אני סומך על אחינו בני ישראל שמעבר לים שישלימו פרק זה. דוד שי - שיחה 06:36, 19 ביוני 2023 (IDT)

דרור, לא התייחסת לטענה העיקרית שכתבתי: הפרק שהוסר לא תורם להבנת המושג דמוקרטיה חלולה.

אני חושב שרק הזכרת מדינות שמהוות בפועל דמוקרטיה חלולה תורמת להבנת המושג באופן של דוגמה חיה, ולא מדינות שלפי נבואות זעם יהפכו בעתיד לדמוקרטיה חלולה, גם אם לטענת המומחים יש לכך ראיות בשטח.

אם אכן ישראל תהפוך לדמוקרטיה חלולה, יהיה אפשר להוסיף את התוכן הזה בערך הנוכחי. אם היא לא תהפוך לדמוקרטיה חלולה - מסתבר שלא יהיה צורך באזכור התחזיות הכוזבות הללו בערך הנוכחי.

(ואגב, לא הבנתי כיצד בקשתך להימנע מדימויים עולה בקנה אחד עם הדימויים שהזכרת בשני הסעיפים האחרונים בדבריך.) עמד (שיחה | תרומות) • ל' בסיוון ה'תשפ"ג • 14:17, 19 ביוני 2023 (IDT)

• תודה על התגובות. שחיקה דמוקרטית היא תהליך ואילו דמוקרטיה חלולה היא שלב בתהליך. - האם זה מוסכם?
• אני רואה כעת שיש טענות של מומחים עוד לפני רפורמת לוין (אלה שהם לא זכו לחשיפה ציבורית) , לפי לפי פרופ' למדעי המדינה בשוודיה כבר ב-2017 ישראל חוותה שחיקה דמוקרית רצינית [1]. מאמר של ד"ר עמיר פוקס, מהמכון הישראלי לדמורטיה טוען בשנת 2020 כי התפיסה (שלה שותפתים גם חברי הממשלה)," העם הוא העם היהודי בלבד, והרוב בשלטון הרוב הוא הרוב מבין היהודים, שכן הערבים אינם חלק מהעם. זו איננה דמוקרטיה, אלא תפיסה מעוותת של דמוקרטיה חלולה" [2] האם דבר זה עוזר לתפוס מהי דמוקרטיה חלולה?
• דברים נוספים שיכולים אולי לתפוס זה הצעות לשמור על הדמוקרטיה על ידי בחירות - ללא מנגנונים נוספים. שהושמעו על ידי רוטמן לדוגמא. אני מניח שבמקום לדבר על ישראל בהקשר זה פשוט כדאי להרחיב למה דעה כזו היא מוטעית (לדוגמה גם בצפון קוראיה ובסוריה יש בחירות - קיום בחירות בפני עצמו אינו ערובה לדמוקרטיה מהותית).
• דוגמה נוספת לשחיקה דמוקרטית היא מתקפות שיש בחודשים האחרונים על נגיד בנק ישראל (ועל גורמי מקצועיים נוספים בממשלה). חלקם תוך דימויים של אלימות לדוגמה "הנגיד היה צריך להיות מגולגל מכל המדרגות. זה פרא אדם. לא ייתכן שפקידים ייצאו נגד הממשלה"." [3] מתוך הערך "שחיקה דמוקרטית" - "כאשר ההגנות על כהונת עובדי שירות המדינה נחלשות או מבוטלות" . הדעה לפיה מתקפות על נגיד בנק ישראל ועל הדרג המקצועי בכלל בישראל היא חלק מתהליך של שחיקה דמוקרטית הובעה על ידי העיתונאית מירב ארלוזרוב. נסיון לשליה פוליטית על דרג מצקועי זוהו על ידי עיתונאים גם בהקשר של הלמ"ס והמשטרה. האם זה מסייע להבין מהי שחיקה דמוקרטית או דמוקרטיה חלולה?
• בניגוד לאופטימיות של דוד, הלכתי לראות את הערך הפולני בנושא. כמובן שפולין לא מוזכרת כלל. אני מניח שבמשטר פחות דמוקרטי המשטר יכול לנקוט צעדים שונים כדי לעודד כתבות מחמיאות בעיתונות וגם הסתרה של עובדות לא נוחות - גם בויקיפדיה - לדוגמא תמיכה בגופי תקשורת שמביעים דעות שנוחות לשלטון או תמיכה בעמותות וגופים כך שיש להם שפע זמן פנוי להיות בויקיפדיה למחוק דברים או לעוות דברים.
• הזכרתי את הדימוי למשחק כדורגל בגלל שהוא כבר עלה בדיון, בנסיון להראות להראות שהדימוי לא מתאים. באופן כללי כאשר מזכירים דימוי צריך לחזור לאחר מכן לדוגמה הכללית ולהראות למה היא מתאימה גם בהקשר הנוכחי.
• אני מציע שבמקום להתווכח - כדאי לאסוף עוד נתונים ועוד מחקרים - לא לדעת את התשובה מראש אלא לשאול שאלה ולחפש לה תשובות. דוגמה לנתונים שאפשר להביא היא דרוגים של ישראלים במדדים דמוקרטים ובמדדים שלדעת מומחים בתחום קשורים לבריאות הדמוקרטיה.
• בינתיים כדאי להביא דעות של מומחים ודעות פופלאריות מספיק - כפי שהן - כלומר דעות שהן לא בהכרח נכונות. בדיוק כמו שויקיפידה אומרת שצריך לעשות באופן כללי בעת ויכוחים ללא הכרעה האזרח דרור - שיחה 07:39, 20 ביוני 2023 (IDT)

  אכן, ראוי ביותר לכלול התייחסויות אלו בגוף הערך. KaℱKa✎קפקא 14:24, 20 ביוני 2023 (IDT)

אני לא רואה מניעה לציין את העמדה שקיימת סכנה שישראל תהפוך לדמוקרטיה חלולה, כל עוד זה נכתב כמשהו שמדאיג חלק מהאנשים ולא כעובדה שזה בוודאות יקרה.

בנוגע לשאלה האם זה עוזר להבין את המושג דמוקרטיה חלולה- בהחלט כן. זה עוזר להבין שמדובר בתופעה תהליכית ולא באירוע חד פעמי משנה מציאות, שזה תהליך שבמהלך ההתרחשות שלו יכולה להיות אי ודאות האם הוא קורה או לא, יכולים להיות חילוקי דיעות בנוגע לאירועים שקורים והפרשנות שלהם. כל הדברים האלה שופכים אור על ההתהוות של דמוקרטיה חלולה, ועל כן זה רלוונטי מאוד. Although it does move - שיחה 14:19, 21 ביוני 2023 (IDT)

הדיון האם ישראל נמצאת בתהליך הפיכה לדמוקרטיה חלולה מתקיים במרחב הציבורי בעוצמה ובלהט, בלי קשר לערך הזה. אין ספק שזאת שאלה שתעלה בדעתם של קוראים רבים של הערך, ולכן יש לה ערך אינציקלופדי מובהק. מאחר שישראל עדיין נמצאת בשלבים מוקדמים של תהליך ההפיכה לדמוקרטיה חלולה, לדעתי אין לכלול את ישראל ברשימת מקרי הבוחן. אבל יש לייחד פרק-משנה שיעסוק בתהליך השינוי של מדינה לקראת הפיכתה לדמוקרטיה חלולה, ושם אפשר להעלות את הדיון גם בנוגע לישראל ולהעלות טיעונים בעד ונגד הדעה שישראל כבר נמצאת בעיצומו של התהליך. Orishar - שיחה 20:57, 21 ביוני 2023 (IDT)

יש מקום להציג דעה של בר סמכא שישראל היא דמוקרטיה חלולה. אני לא רואה הצדקה להצגת דעה, גם אם היא של בר סמכא, שישראל היא בתהליך של הפיכה לדמוקרטיה חלולה, משום שאין צורך לעסוק בתחזיות או בתהליכים, אפשר להמתין ולראות איך יסתיים התהליך ומה מהתחזיות יתממש. דוד שי - שיחה 21:00, 12 ביולי 2023 (IDT)

לא ניתן לכתוב על דמוקרטיה חלולה שהיא דמוקרטיה חלולה שכן בדמוקרטיה חלולה לא מובטחת החירות שמאפשרת להעביר ביקורת על המדינה ולומר עליה למשל שהיא מדוקרטיה חלולה. כך למשל למרות שפולין היא דמוקרטיה חלולה על פי כל הגדרה בינלאומית הדבר לא מופיע בויקפדיה פולין.

ייתכן שבעתיד ייכתב בויקפדיה אנגלית שישראל היא מדוקרטיה חלולה, אך ככל הנראה אם הדברים יגיעו לכדי כך הדבר לא יוכל להיכתב בויקיפדיה עברית.

לפיכך, אולי אין מקום לכתיבת תחזיות בויקיפדיה, אבל לא ניתן להגיד שיש לחכות לסוף התהליך ולכתוב בסופו, כי סוף התהליך לא בהכרח מאפשר כתיבה.

לדעתי יש מקום להצגת דיעה של בר סמכא שישראל נמצאת בתהליך הנ"ל, כל עוד זו מוצגת כדיעה ולא כעובדה, ואם יש סימוכין רציניים לטענה הזו. Although it does move - שיחה 22:55, 12 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם Although. לפי ההגיון שמציע דוד שי, אפשר למחוק את כל הערכים שעוסקים בהתחממות גלובלית, והאמת שגם את כל הערכים שעוסקים בארכאולוגיה (כי מה ההבדל בין דעתם של בני סמכא על מה שהיה ודעתם של בני סמכא על מה שיהיה?) אולי באמת נחכה שתומצא מכונת זמן, ואז נוכל לכתוב את הערכים שעוסקים בכל מה שהיה או שיהיה, ובינתיים נתמקד בכתיבה על מה שהווה. אבל, רגע! ויקיפדיה איננה עיתון, אז גם על ההווה אי אפשר לכתוב! יופי, נפטרנו מכל ויקיפדיה, אפשר לחזור למכלול ולקבל תמונה אידילית, נקייה ושקרית כמו שאנחנו אוהבים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:28, 13 ביולי 2023 (IDT)

תגובות עוקצניות וחבל, אפשר פשוט לכתוב את דעתך.

אני גם חושב שאין מקום לנבואות זעם. במיוחד ובמיוחד כאשר זה כל כך "חם". -עורך לו- - שיחה 09:40, 13 ביולי 2023 (IDT)

בדיוק. ויקיפדיה הפכה, ברצון או שלא ברצון, לפלטפורמה לקידום אג'נדות פוליטיות. הערך 'דמוקרטיה חלולה' לא יחסר דבר אם כל ההגיגים על מדינת ישראל ימתינו עד שדברים יתבהרו. גם לטענות של ברי סמכא אין מקום, כי כרגע הן נשענות על השערות או על הצעות באוויר או אפילו הפחדות. כשיועברו חוקים באופן סופי ויהיו חוות דעת מנומקות - יהיה מקום להכניס. מגבל - שיחה 11:33, 13 ביולי 2023 (IDT)

אכן, למצער יש להציג את עמדתם של רבים שבישראל כבר קיימים מאפיינים של דמוקרטיה חלולה, גם אם לא באופן מלא. KaℱKa✎קפקא 11:33, 13 ביולי 2023 (IDT)

הרבה מתומכי המהפכה אומרים שבסך הכל רוצים לבטל את המהפכה החוקתית "של אהרן ברק" (למעשה בוצעה על־ידי הכנסת), מקסימום לחזור לשנות השמונים. ובכן, גם אז ישראל היתה דמוקרטיה חלולה להחריד (ואת זה לא אמר שמאלני).

ביטול עיגון זכויות האדם בישראל, באופן בו מצופה מהממשלה לשמור על זכויות האדם בפעולותיה כי אם היא תפגע בהם לא יבחרו אותה שוב (כך יריב לוין אומר) הוא הפיכה לדמוקרטיה חלולה. זאת לא דעה, פרשנות או תחזית, זה עניין של הגדרות, עובדה מוגמרת שפשוט יש מי שמתקשה לקבל אותה, כמו שפעם אנשים התקשו לקבל את כדוריוּת הארץ. עצם זה שיש מי שלא מבין זאת רק מראה כמה אנשים לא מבדילים בישראל בין דמוקרטיה מהותית לשלטון שבסך הכל חלק ממנו נבחר בידי העם אך בינו לבין דמוקרטיה הקשר מקרי. פעמי-עליון - שיחה 21:56, 13 ביולי 2023 (IDT)

מתלבט אם לצחוק או לבכות. בכל אופן, פעמי, פה לא כיכר העיר וגם לא פייסבוק ואין לי (ואני משער שלעוד רבים) כוח לשמוע שוב ושוב את אותן מנטרות ובמיוחד לא כאלו שמשווים אותנו למאמינים בארץ שטוחה, בא נרגע טוב? יופי לך שאתה חושב ככה, עכשיו הבע עמדה עניינית: האם יש להכניס מבחינה אנציקלופדית תחזיות על מהלכים בערכים בויקיפדיה או שמא כמו שדוד שי סיכם יפה - "אין צורך לעסוק בתחזיות או בתהליכים, אפשר להמתין ולראות איך יסתיים התהליך ומה מהתחזיות יתממש". תודה. -עורך לו- - שיחה 13:59, 14 ביולי 2023 (IDT)

שחזור ציטוט ז'בו

La Nave Partirà, למה שחזרת? תבדקי במאמר המקורי (הפסקות המדוברות הן בטור האמצעי) ותראי שתיקנתי את הציטוט. פעמי-עליון - שיחה 21:35, 13 ביולי 2023 (IDT)

ישראל כמקרה מבחן

היה בערך מידע ממוסמך, עם ציטוטים ממומחים שאינם בעלי אינטרס פוליטי ישראלי ( לדוגמה - האיחוד האירופי), על תהליך שינוי שעוברת הדמוקרטיה בישראל.

השינויים נמחקו בטענה שאי אפשר לכתוב פרשנות לגבי תהליך שמתרחש בהווה ויש לחכות עד סוף התהליך ותוצאותיו כדי לכתוב על זה. אני מבקשת לחלוק על כך משתי סיבות:

1. המידע שנכתב ( ונמחק) מראה על מגמה ברורה לכיוון של דמוקרטיה עם יותר סמכויות לממשלה ופחות סמכויות לשחקנים האחרים. זו גם אחת המטרות המוצהרות של הרפורמה, שנאמרה על ידי יוזמיה. לא מדובר במחקר מקורי או השערה לא מבוססת.
2. לא ברורה לי הטענה שאסור לדבר על התהליך עד שהוא יסתיים ויתבררו תוצאותיו, זה כמו למחוק מידע על שינויי האקלים ואת דוחות האו"ם שחוזים עליה ב -2 מעלות תוך 10 שנים, ולומר ש"נחכה עוד 10 שנים ואם הטמפרטורה באמת תעלה, אז נכתוב על זה..." לפעמים התהליך עצמו הוא גם אירוע שצריך לשים לב אליו.

אני מציעה להחזיר את האזכור של ישראל כמקרה מבחן, כמובן תוך הצגת סימוכין שכוללים גם מידע ממקורות מוסמכים ולא רק "מאמרי דעה", ותוך ציון שזהו אירוע מתהווה וחלק מהסעיפים קיימים כהצעת חוק אך טרם נקבעו סופית כי הם ממתינים להצבעה בכנסת. Mnm2023 - שיחה 18:25, 16 ביולי 2023 (IDT)

מחיקה מגמתית ולא עניינית. יש להחזיר את התוכן לערך. KaℱKa✎קפקא 19:20, 16 ביולי 2023 (IDT)

כמו שנאמר בדיונים אחרים - אין שום סיבה להכניס השערות ופרשנות תהליכים.

הדוגמאות בערך הן מציאות קיימת הנתונה לפרשנות, פה מדובר על פרשנות למציאות שאולי תתרחש. הגזמתם. מקום המידע אולי בערך על הרפורמה. -עורך לו- - שיחה 19:23, 16 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכימה איתך שלרשום " הרפורמה תביא את ישראל למצב של דמוקרטיה חלולה" ללא סימוכין זו הצהרה או פרשנות. אולם תיאור של צעדים קונקרטיים והצעות חוק שמבוצעים ממש בימים אלה אינו פרשנות, הצעות החוק מהוות שינוי ביחסי כוחות בין הממשלה לבין גורמים אחרים ( משטרה, צבא, עיתונות וכו').

דוגמה להמחשה: אם תצא החלטת ממשלה אשר משנה את חובת הגיוס לאברכים, או הצעת חוק שמחייבת לימודי ליבה במוסדות חינוך דתיים, אזי לכתוב ש"הממשלה מבקשת להקטין את חלקה של התורה בהשכלה הפורמלית" או "הממשלה מבקשת לאלץ לומדי תורה לוותר על לימודיהם כדי לשרת בצבא" זו פרשנות למציאות שאולי תתרחש, אבל לרשום שהממשלה מחוקקת בימים אלה הצעת חוק שמרחיבה את לימודי הליבה במוסדות דתיים, הממשלה מחוקקת בימים אלה חוק אשר יחייב לומדי תורה להתגייס לצבא - זו עובדה.

הכל עניין של ניסוחים ונימה, אבל לא ברור למה מטילים וטו על העובדות עצמן. Mnm2023 - שיחה 19:48, 16 ביולי 2023 (IDT)

לא צריך להתנבא או לתאר תהליכים. אפשר וצריך להציג סממנים של דמוקרטיה תהליכית שזוהו גם בישראל, מגובים כמובן במקורות אמינים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:50, 16 ביולי 2023 (IDT)

@Mnm2023 אפשר לכתוב עובדות, אך השאלה היא מה הרלוונטיות לערך הזה. קראתי את הסימוכין המצורפים ולא ראיתי התייחסות לדמוקרטיה חלולה. אפשר הפניה מדוייקת? בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:18, 16 ביולי 2023 (IDT)

הפניה מדוייקת אחת זו בעיה, מכיוון שהשינוי מדמוקרטיה לדמוקרטיה חלולה מתרחש בכמה זירות שונות. אנסה לסכם כאן בנקודות:

ראשית - סימוכין שהמילים דמוקרטיה חלולה/פגומה/תהליכית ממש מופיעות בהם: [4][5][6].

שנית - במדד בינלאומי שמדרג מדינות על פי איכות הדמוקרטיה שבהן, ישראל ירדה בשישה מקומות בשנת 2023 [7]

כאמור, תהליך של שחיקה שלא קשור רק לרפורמה המשפטית וכמובן שיש לציין זאת גם בערך עצמו,ואולי להרחיב בעוד מקורות על תהליך השחיקה הדמוקרטית, כי הנושא הוא דמוקרטיה חלולה ולא רפורמת לוין. יחד עם זאת, לרפורמה יש גם חלק בשינוי אופי השלטון בישראל : הדברים מדברים בעד עצמם ולא נדרשת פה יותר מדי פרשנות

• הצעת חוק עילת הסבירות "על אף האמור בחוק יסוד זה... לא ידון בעניין סבירות החלטה של הממשלה, של ראש הממשלה או של שר אחר..."
• הצעת חוק פסקת ההתגברות " קבע בית המשפט העליון...כי חוק אינו תקף משום שהוא פוגע בזכות אדם שלא בתנאים המותרים לכך בחוק-יסוד, יעמוד החוק הסותר בתוקפו חרף הסתירה, אם קבעה הכנסת... ברוב של חברי הכנסת,כי החוק הסותר יהיה תקף על אף האמור בחוק-היסוד" . בניתוח על ידי משפטן מוסבר שעקרון ההתגברות עצמו אכן קיים בדמוקריות מסויימות אך עם רוב שאינו רוב רגיל, כי רוב רגיל "נותן לכל רוב רגעי את האפשרות לחוקק חוק שפוגע בזכויות אדם או בזכויות המיעוט"
• הצעת חוק לשינוי אופן מינוי שופטים - הועדה תהיה מורכבת מ 9 משתתפים ומספיק רוב של 5 משתתפים כדי להכריע. מכיוון שיש בועדה שלושה שרים שנבחרים על ידי הממשלה ועוד שני חכים שנבחרים על ידי הממשלה, יש לה למעשה רוב מובנה לממשלה. כפי שניתן לראות בדף דמוקרטיה חלולה בדוגמאות ממדינות אחרות, שליטה על אופיים וזהותם של השופטים על ידי הממשלה מעניקה לממשלה פתח להחלשה נוספת של הדמוקרטיה, על ידי חקיקה בהמשך של חוקים אנטי- דמוקרטיים כאשר אין מי שימנע זאת. יש דוגמאות רבות לביקורות על ההצעה: [8][9] כמו כן מחקר השוואתי שבוצע על ידי מכון מחקר של הכנסת עצמה, ומראה כי במדינות דמוקרטיות הנוהג הוא שלא יהיה רוב מובנה לממשלה במינוי שופטים[10]
• הכפפת המשטרה לסמכות הממשלה - "השר יתווה את מדיניות המשטרה... סדרי עדיפויות,תוכניות עבודה,הנחיות כלליות" [11].
• הצעת חוק שתאפשר מעצר מנהלי ( מעצר ללא משפט וללא בחינה של שופט, גם כאשר אין כתב אישום פלילי) [12][13][14]. ביקורות על כך שזה מהלך בלתי דמוקרטי :[15] וכמו כן ביקורת שהושמעה על ידי ח"כ צבי סוכות בעקבות מעצרים מנהליים של חשודים במעשי אלימות נגד פלסטינים [16]

Mnm2023 - שיחה 09:23, 17 ביולי 2023 (IDT)