ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יעקב אריאל/ארכיון2

<:יעקב אריאל

• תאריך תחילת ההצבעה: 16:30, 14 במאי 2020 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 16:30, 21 במאי 2020 (IDT)

הקדמה

• המחלוקת היא לגבי נוסח הפסקה "פרס ישראל".

דיונים קודמים

• הפניה לדיון קודם: שיחה:יעקב אריאל

הצגת עמדות

עמדת צד א' - נוסח א'

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח א'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות". עתירה לבג"ץ של האגודה למען הלהט"ב בישראל נגד ההחלטה נדחתה.

הערות שוליים

עמדת צד ב' - נוסח ב'

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח ב'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות". האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לו את הפרס בעקבות התבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה. השופטים דחו את העתירה וציינו כי "התבטאויותיו של הרב אריאל ביחס לקהילת הלהט"ב הן צורמות, בוטות ועולבות בציבור שלם – אך אינן נוגעות במישרין לעשייה המקצועית שבגינה הוחלט להעניק לו את הפרס, ומשכך ובהיותן מוגנות על ידי חופש הביטוי אינן רלוונטיות להמלצת ועדת הפרס בעניינו".

הערות שוליים

עמדת צד ג' - נוסח ג'

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח ג'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות". האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לו את הפרס בעקבות התבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה. השופטים דחו את העתירה בשל העובדה שהתבטאויותיו אינן נוגעות לעשייה בגינה הוענק הפרס ובשל היותן חוסות תחת חופש הביטוי.

הערות שוליים

עמדת צד ד' - נוסח ד'

הפסקה "פרס ישראל" תכלול את הנוסח הבא (נוסח ד'):

בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים. האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לו את הפרס בעקבות התבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה. הרב יעקב אריאל הצהיר לגבי קהילת הלהט"ב ש"הם נכים". במאי 2014 הוא פסק שאין להשכיר דירה לזוג לסביות. השופטים דחו את העתירה וציינו כי "התבטאויותיו של הרב אריאל ביחס לקהילת הלהט"ב הן צורמות, בוטות ועולבות בציבור שלם – אך אינן נוגעות במישרין לעשייה המקצועית שבגינה הוחלט להעניק לו את הפרס, ומשכך ובהיותן מוגנות על ידי חופש הביטוי אינן רלוונטיות להמלצת ועדת הפרס בעניינו".

הערות שוליים

הציטוטים לא מופיעים בכל מקרה בערך? בן עדריאל • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף 17:11, 12 במאי 2020 (IDT)

אם אכן מופיעים יש לאזכר אותם פעם אחת בלבד בפסקה שהצעתי. אין שום סיבה לכפילות. להביט לאופק - שיחה 17:53, 12 במאי 2020 (IDT)

המשך הדיון

בהצעה א' חסר מידע קריטי: מדוע הוגשה תביעה נגד הענקת הפרס לרב. הצעה ב' משלימה את המידע הזה, ואף מרחיבה מדוע העתירה נדחתה. בשל כך אין ספק שהצעה ב' היא מלאה ושלמה יותר. איתמראשפר - שיחה 20:39, 11 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם איתמראשפר, אם כי איני מסכים עם דעתם האישית של שופטי בג"צ, שדבריו היו בוטים צורמים ועולבים. אם מציינים שהייתה עתירה של ארגון נגד הענקת פרס ישראל לרב, ומציינים שהיא נדחתה, יש להסביר את סיבת העתירה ולהסביר מדוע היא נדחתה. את יתר הדברים והאמירות יהיה ניתן לראות בקישורים שבהערות השוליים. אביתר ג' • שיחה • 12:07, 12 במאי 2020 (IDT)

בערך על שולמית אלוני הסתפקנו באזכור שהעתירה נגד הענקת הפרס נדחתה בלי לפרט את הסיבות לעתירה והסיבות לדחייתה (ולדעתי כך נכון. אין להאריך מדיי בעניינים צדדיים). בכל אופן אתה יכול להוסיף כאופציה ג', את הקטע שנראה לך. Ronam20 - שיחה 12:28, 12 במאי 2020 (IDT)

מיותר להגיע לשולצה. להביט לאופק - שיחה 12:31, 12 במאי 2020 (IDT)

אין כזה דבר "מיותר". אם לדעתו נוסח הפסקה האידיאלי שונה מהאפשרויות המוצגות, אין סיבה שהוא לא יציע אותו להצבעה. שום נזק לא נגרם מהצבעה מרובת אפשרויות (נ"ב בכל מקרה סביר בעיניי שבהמשך יתווספו בהמשך עוד אפשריות, גם אם הוא יחליט לוותר). Ronam20 - שיחה 12:34, 12 במאי 2020 (IDT)

לפעמים הצעת השולצה נועדה להעביר אופציה מסוימת. מציעים הרבה הצעות של אזכור כזה או אחר ולבסוף ההצעה לא לאזכר כלל מקבלת את מירב הקולות, לפיכך השולצה לא מומלץ או לחילופין יש לוודא שהקהילה מכירה בתכונות של השולצה ושל מציע השולצה. דבריי כמובן לא מכוונים לאדם מסוים אלא לתופעה מגונה שמתרחשת בויקיפדיה מפעם לפעם. להביט לאופק - שיחה 12:51, 12 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי את פשר המשפט שכתבת, ולא הצלחתי להבין מה מפריע לך בהצבעה מרובת אפשרויות, ולמה אתה חושב שאביתר, או כל עורך אחר, צריך לוותר על הצגת האפשרות שנראית לו הטובה ביותר. Ronam20 - שיחה 13:06, 12 במאי 2020 (IDT)

הרושם שלי שהבנת מצוין את כוונתי. את הנושא הזה אעלה בקרוב למזנון. לכל תופעה רפואית יש פתרון כזה או אחר. מודעות לבעיה היא שלב ראשון בפתרון. להביט לאופק - שיחה 13:09, 12 במאי 2020 (IDT)

רושם שגוי כנראה (אני גם לא בטוח שאתה בעצמך הבנת את המשפט שכתבת). Ronam20 - שיחה 13:11, 12 במאי 2020 (IDT)

Ronam20 אתה בחור אינטלגנטי, יש לך את זה. אני הבנתי את עצמי מצוין והרושם שלי שאתה הבנת את כוונתי נפלא. יתכן ואתה לא אוהב איך שהצגתי את המציאות כפי שאני רואה אותה אבל האמת היא תמיד טובה להצגה. אין על האמת, היא מובילה לבריאות ולניקיון המערכת הסניטרית. וביננו מי מאיתנו רוצה מערכת סניטרית פגומה? זה לא נעים באף וזה מסוכן לבריאות. להביט לאופק - שיחה 13:23, 12 במאי 2020 (IDT)

אולי הבנת את עצמך מצוין ורק השיקוף המילולי של ההבנה לא מוצלח. בכל מקרה כדאי שנחדל מהדיון הזה, ונסתפק בכך שמי שיש לו הצעה מועדפת, רצוי מאוד שיציג אותה ולא יוותר עליה רק בגלל השולצה-פוביה של עורכים מסוימים. Ronam20 - שיחה 13:28, 12 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שולצה-פוביה או רבנו-פיליה. תלוי איך מסתכלים על העניין. להביט לאופק - שיחה 13:31, 12 במאי 2020 (IDT)

לא הצעתי שום נוסח שונה. הסכמתי עם הנוסח שהוצע בהצעה ב', ולא הסכמתי עם שופטי בג"צ. זה הכול. עכשיו אתם יכולים להמשיך להתווכח. אביתר ג' • שיחה • 15:49, 12 במאי 2020 (IDT)

טוב, חשבתי שאתה רוצה להציע להזכיר את הסיבה לעתירה והסיבה לדחייתה בלי להזכיר את ההערכה האישית של השופטים. אבל אם זה לא מה שרצית, אז לא חשוב. Ronam20 - שיחה 16:10, 12 במאי 2020 (IDT)

אני כן סבור שצריך נוסח שלישי, שיזכיר מדוע הוגשה העתיקה ומה היו נימוקי בג"ץ לדחיתה, אך לא יזכיר את הדעה הפרטית של השופטים על ההתבטאויות, שאיננה רלוונטית. להבנתי זו היתה המחלוקת המקורית. משהו מעין: "בשנת ה'תש"ף (2020) הוענק לרב אריאל פרס ישראל בספרות תורנית על חיבוריו התורניים שיש בהם "מגוון נושאים בארבעת חלקי שולחן ערוך. הלכות היחיד והציבור, האיש והאישה, מצוות התלויות בארץ וכן בתחומי הגות ופרשנות". האגודה למען הלהט"ב בישראל עתרה נגד ההחלטה להעניק לו את הפרס בעקבות התבטאויותיו בגנות הקהילה הגאה. השופטים דחו את העתירה בשל העובדה שהתבטאויותיו אינן נוגעות לעשייה בגינה הוענק הפרס ובשל היותן חוסות תחת חופש הביטוי." בן עדריאל • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף 15:57, 12 במאי 2020 (IDT)

אפשרות לגיטימית (ובהחלט טובה יותר מהצעה ב). תוסיף כאפשרות. Ronam20 - שיחה 16:10, 12 במאי 2020 (IDT)

לדעתי יש לציין את התבטאויות הרב כלפי קהילת הלהט"ב ואת קביעת השופטים. אופציה ד' -

הצורך בסטנדרטים אחידים

יש לי כמובן עמדה בוויכוח הנוכחי, אבל עוד יותר מזה קריטי בעיניי לשמור על שוויון וסטנדרטים אחידים. גם שולמית אלוני קיבלה פרס ישראל, וזכתה גם היא ל"נזיפה" על עמדותיה משופטי בג"ץ, אבל זה לא מוזכר בערך שלה. זאב שטרנהל קיבל גם הוא את הפרס, וגם שם נערכה עתירה לבג"ץ, וגם שם הביעו השופטים את מורת רוחם מדברים שאמר, אבל בערך שלו אפילו לא מוזכרת העתירה. מה שהיה טוב במקרים ההם טוב גם כאן. אם יוכרע כאן אחרת יש לעדכן גם בערכים של שניהם, ואם תהיה שם התנגדות בכוונתי לפתוח הצבעות גם לגבי שני אלה (ואחרים, ככל שאזכר בהם). סוף סוף, אין אצלנו כלל שהצבעות מחלוקת צריכות להיפתח רק בגין התבטאויות של רבנים. על כל פנים, ככל שזה תלוי בי לא אסכים למוסר כפול. לכן אני מציע למצביעים להתעלם מדעתם על הרב אריאל ואמירותיו, ולחשוב כיצד צריך לנהוג באופן עקרוני, כלפי זוכים בפרס ישראל, מימין ומשמאל, שבג"ץ מתח ביקורת על עמדותיהם. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 17:32, 12 במאי 2020 (IDT)

הטיעון הזה לא מחזיק שום דבר מאחוריו חוץ מבריונות והשתקה. אם אתה רוצה לקבוע מדניות כוללת, בבקשה נא לא לעשות זאת במרחב הערכים כי אם במרחב הקהילה. Talmor Yair - שיחה 20:06, 12 במאי 2020 (IDT)

אני לא מבין את הטיעון הזה. מה אנחנו עושים פה - עסקה? אני לא אכתוב שתבעו את א' תמורת זה שאתה לא תכתוב שתבעו את ב'? פה זה ויקיפדיה או מזנון הכנסת? איתמראשפר - שיחה 21:43, 12 במאי 2020 (IDT)

ושוב טלמור יאיר בהקפדתו היתירה על כללי ההתנהגות. מה שאנחנו אמורים לעשות זה לגבש סטנדרטים אחידים. אם צריך לצטט נזיפות של בג"ץ - צריך לצטט אצל כולם, ואם לא צריך אצל חלק - אז גם לא צריך אצל השאר. על כל פנים, כאמור, אני מציע למצביעים להתעלם מדעתם על הרב אריאל ואמירותיו, ולחשוב כיצד צריך לנהוג באופן עקרוני, כלפי זוכים בפרס ישראל, מימין ומשמאל, שבג"ץ מתח ביקורת על עמדותיהם. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 21:58, 12 במאי 2020 (IDT)

האמת שלי דווקא אין בעיה עם להוסיף את השורות האלו גם לערכים של אלוני ושטרנהל. נרו יאיר, אם אני אוסיף את אותם הדברים בערכים המדוברים, אני יכולה לצפות לראות תמיכה שלך בהוספה גם בערך הזה? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:02, 12 במאי 2020 (IDT)

עד היום בשלושת הערכים לא צוטטו הדברים וגם לא הנזיפה של השופטים, ועל כן הפתרון ההגיוני הוא להשאיר את המצב על כנו. אם תחליט הקהילה כן להזכיר את כל זה, גם כאן וגם שם, גם זה הוגן בעיניי. רק לא סטנדרטים כפולים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 22:06, 12 במאי 2020 (IDT)

אלוהים אדירים. כמה אדם יכול להיות תקוע בתחת של עצמו. לחשוב שהשמש זורחת לו משם. Talmor Yair - שיחה 22:09, 12 במאי 2020 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – ראו נוסח א' לעיל
• אפשרות ב' – ראו נוסח ב' לעיל
• אפשרות ג' – ראו נוסח ג' לעיל
• אפשרות ד' – ראו נוסח ד' לעיל

תוצאות ההצבעה

יפורסמו בהמשך.