שיחת קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד

ערכים על יישובים בימינו

האם ערך שהוא לא על היישוב העתיק, אלא על יישוב שמצוי במקומו כיום (דוגמת עראבה או עיילבון) צריכים להיות בקטגוריה? יוסאריאן • שיחה 16:14, 12 באוקטובר 2010 (IST)

בהחלט כן. עבורם המצאתי את הקטגוריה כדי להוכיח מי היה פה קודם. האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 16:22, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אבל, (בניגוד לעמדתי) עראבה הוא לא ערך על היישוב היהודי מתקופת המקרא, אלא ערך על המועצה המקומית דהיום, שמזכיר כי ככל הנראה עבר שכן באזור יישוב יהודי בעל שם דומה. יוסאריאן • שיחה 16:32, 12 באוקטובר 2010 (IST)

קטונתי מלהושיע. לא אני כתבתי את פסקת ההיסטוריה של עראבה. האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 16:36, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אני מבין שלא כתבת - אבל אני משער שאתה יכול לקרוא - כתוב שם "עראבה שוכנת במקומו של היישוב הקדום ערב - עיר יהודית...", משמע, הוא לא היישוב עצמו, אלא יישוב ששוכן במקום בו שכן היישוב הקדום. יוסאריאן • שיחה 16:44, 12 באוקטובר 2010 (IST)

את המשפט "אבל, (בניגוד לעמדתי) עראבה הוא לא ערך על היישוב היהודי מתקופת המקרא, אלא ערך על המועצה המקומית דהיום, שמזכיר כי ככל הנראה עבר שכן באזור יישוב יהודי בעל שם דומה", הבנתי. ואת המשפט האחרון שלך, לא הבנתי. המקור שצרפתי טוען שעראבה "מקומה של העיירה היהודית ערב מימי הבית השני". האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 16:51, 12 באוקטובר 2010 (IST)

האם אתה מבין את המשפט הבא?

עראבה אינו יישוב יהודי מימי המשנה והתלמוד. עראבה הוא מועצה מקומית בת ימינו, שככל הנראה שוכנת במקום בו שכן בעבר יישוב יהודי בימי המשנה והתלמוד

יוסאריאן • שיחה 17:01, 12 באוקטובר 2010 (IST)

את זה הבנתי כבר בפעם הראשונה ואף ציינתי זאת במפורש בהודעתי האחרונה. מה שלא הבנתי זה את המשפט שציינתי שלא הבנתי. האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 17:08, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אז אתה מבין שהערך לא נסוב על יישוב יהודי מתקופת המשנה, ועדיין אתה סבור שיש להציב בו את הקטגוריה, רק כדי "להוכיח מי היה פה קודם"? יוסאריאן • שיחה 17:11, 12 באוקטובר 2010 (IST)

ואתה, האם אתה מבין שאני רק טרמפיסט על הערך הזה? לא אני כתבתי את ההיסטוריה של היישוב עראבה בערך על המועצה עראבה, והוא זה שכתב, אליו עליך לפנות. ומשנכתבה ההיסטוריה של היישוב עראבה בערך דנן, אין מניעה לשייכו לקטגוריה שיצרתי. האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 17:42, 12 באוקטובר 2010 (IST)

העובדה שמזכירים התיישבויות קודמות בערך לא מצביעה על זהות של ממש בין היישובים. יוסאריאן • שיחה 18:42, 12 באוקטובר 2010 (IST)

טוב, אז המשפט הבא מיותר: מה זאת אומרת שאין לנו עדות? תדפוק דלת אחר דלת בעראבה ותנסה לפתוח שיחה בלדינו או יידיש. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 18:49, 12 באוקטובר 2010 (IST)

זאת קטגוריה מבולגנת ומזיקה. למחוק! גילגמש • שיחה 22:57, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אם לא הייתי היה צריך להמציא אותי על מנת להגות את הקטגוריה הזו החיונית להמחשת עובדת היותנו העם הילידי בארץ ישראל. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 23:46, 12 באוקטובר 2010 (IST)

ברור, ברור... נהפוך את מרחב הערכים לקרדום לחפור בו, נקדם את האג'נדה המדינית הפרטית ונחריב את ויקי על הדרך. למה לא. גילגמש • שיחה 00:11, 13 באוקטובר 2010 (IST)

דעתי כדעת יוסאריאן וגילגמש. לא רק שלידתה בחטא ההטיה הפוליטית, אלא שהיא אנכרוניסטית במהותה. כפי שהסביר יוסאריאן לעיל, יישוב מודרני הבנוי באותו המקום של יישוב קדום איננו יוצר זהות ביניהם. זו הסיבה שיש לנו, למשל, את הערך תקוע ולצידו את הערך תקוע (יישוב מקראי). בה במידה יש הבדל בין עראבה לבין הערך שטרם נכתב ערב (יישוב קדום). שיוך הקטגוריה הלא ברורה הזו, שכל מטרתה (המוצהרת לעיל, רחמנה ליצלן!) היא לטעון טענה פוליטית, ליישובים מודרניים הוא אנכרוניזם לשמו במישור המקצועי, והשחתה פוליטית במישור המנהלתי. יש למחוק קטגוריה זו או לדון בגבולות אחרים לערכים שיכללו בה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 04:48, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים לעיקר הטענה. טוב שנוצרה הקטגוריה ויש להשאירה תוך שימת לב להערות המשתמשים בדף זה. דרך - שיחה 04:58, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהתאם לדברי לעיל, ובהתאם למחלוקת כאן, הסרתי מהקטגוריה את כל היישובים בני זמננו שהופיעו בה, והשארתי אך ורק ערכים על יישובים קדומים. יוצאת דופן היא צפת, בנוגע אליה התלבטתי אך החלטתי כי מוטב להשאירה, בשל ההתיישבות הרציפה של יהודים בה ההופכת את הערך על היישוב הקדום והיישוב המודרני לערך מאוחד שאין מקום לפצלו. בברכה, אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 05:00, 13 באוקטובר 2010 (IST) הוספתי באיחור את הערכים מהם הסרתי את הקטגוריה:איקרית; ג'ש (גוש חלב); דבורייה; דייר חנא; עראבה; יפיע; כפר בירעם; כפר יאסיף; כפר כנא; כפר מנדא; סח'נין; עיילבון; שפרעם; שעב. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:47, 13 באוקטובר 2010 (IST)

איזה יופי של מכבסת מילים: 'הוספתי באיחור'. לולא הבהרתי למתניה שהסרת הערכים הללו מן הקטגוריה, במהלך שמתניה הגדיר כ'עריכה תוך כדי דיון' מבלי שהעורך Uri R שילם על עברה זו, דינה כהשחתה משום שהדיון הופך צולע בעקבותיה, מאומה לא היה קורה. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 16:07, 13 באוקטובר 2010 (IST)

קשקוש גמור, דבריך הגסים כמעט מנעו ממני לעשות כן, אולם שווים כקליפת השום ועשיתי זאת רק על מנת שלא להטיל על כתפי מתניה את עוון הטרדותיך. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:24, 13 באוקטובר 2010 (IST)

התכוונת בודאי לדברי הנכוחים ובטעות יצא לך 'דבריך הגסים'. אם דברי היו שווים ככליפת השום לא היית מחזיר לערך את שמות היישובים. לא נורא תנסה פעם אחרת. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 16:46, 13 באוקטובר 2010 (IST)

התכוונתי בדיוק למה שכתבתי, להוציא את העובדה שהייתי עדין. הנחתך כי אתה משיג דברים בכוח ובאיומים - שגויה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 17:08, 13 באוקטובר 2010 (IST)

נראה לך שמתניה מתרגש מאיומים ומהתנהגות כוחנית? אני בטוח שלא. אז מה נותר? דברי הנכוחים. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 17:25, 13 באוקטובר 2010 (IST)

התחכמותך זו אפילו איננה קולעת. דבריך לא היו נכוחים, כי אם בליל של שטויות. מוטב לך אם תקרא את ויקיפדיה:מלחמת עריכה, תחום שאתה מתמחה בו בפרקטיקה אך לא שולט בתאוריה, ותבין למה. על אף שפע ההטרדות בדפים מרובים טרם כתבת ולו נימוק לגיטימי אחד על מנת לתמוך בהשחתתך הפוליטית, ולא בכדי. אם בעבר סברתי שכוונותיך טובות אולי רק דרכיך פסולות, כיום ברור לי שלא כך הוא. בהנאה מהטיסה בכדור הפורח! אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 17:33, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אדרבא, בוא נשמע את גרסתך: מה הניע אותך להשיב לדף השיחה את רשימת היישובים? האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 17:41, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי זאת מיד אחרי שהוספתי את הרשימה בדף שיחתו של מתניה. בזאת אחדול מלדון איתך בעניין טרוניותך המופרכות שכן בעיני משול הדבר להאכלת טרול ותו לא. אשמח לדון איתך בנושא הדיון עצמו, לו טרם תרמת ולו אות אחת בלבד. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:00, 13 באוקטובר 2010 (IST)

קטגוריה:ארץ ישראל: בתי כנסת עתיקים.?? דרך - שיחה 05:23, 13 באוקטובר 2010 (IST)

פתחתי דיון במזנון אודות חוקיותו של המחטף הלילי שנעשה בקטגוריה. אחרי ככלות הכל מדובר בגרסה יציבה בת 12 יום, שמחייבת דיון ממצה בדף השיחה על כל שינוי, ובטח על ריקונה מתוכנה. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשהיהע"א • 07:38, 13 באוקטובר 2010 (IST)

צריך לדעת מתי לוותר. שינוי שכל מטרתו (המוצהרת בגלוי) פוליטית לא יישאר ואין לזה שום קשר לגרסה יציבה. אביהו • שיחה 08:44, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מטרתו הפוליטית המוצהרת איננה העניין. כאשר הקורא המזדמן יגש לקטגוריה הוא לא יחשוב על המניע הפוליטי וגם אם יחשוב זה לא נורא. העניין הוא האם יש מקום לאזכר את היישובים היהודיים מתקופת המשנה והתלמוד באמצעות יורשיהם היישובים הערביים בני זמננו. אחרת איך נזכיר אותם? דווקא מי שפועל לשינוי המשמעות שהענקתי לקטגוריה הוא זה שסדר יום פוליטי מניע אותו (אג'נדה אין בה כל רע אלא כאשר היא פוגעת במטרתנו לכתוב אנציקלופדיה מאוזנת, ופעולתו של Uri R אכן פוגעת במטרה זו) להשכיח עובדה היסטורית, עובדת היותנו העם הילידי בארץ ישראל אלפי שנה בטרם הגיעו הערבים וירשו אותנו בחלק מן המקומות. מדוע מזכירים בכל ערך של יישוב ערבי שחרב בעקבות התוקפנות הערבית ב 48 וב 67 את היישובים היהודיים היורשים אותו? האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 08:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)

1. בוויקיפדיה אין בעלות על ערכים. המשמעות שהענקת לקטגוריה שבראת איננה חקוקה בסלע.
2. יש לכתוב ערכים על ישובים מתקופת התלמוד, ולא ליצור קטגוריות שיטענו שישובים ערבים מודרניים קשורים לאותם יישובים עתיקים.
3. נימקתי היטב ועיננית מה הבעיה בהכללת ישובים מודרניים בקטגוריה זו. למרות קריאות השבר לדיון ממצה טרם ראיתי ולו נימוק אחד שאיננו פוליטי מובהק שיטען את ההפך.
4. ההשחתה הפוליטית באמצעות יצירת קטגוריה היא נלוזה. בו בזמן היא גם מגוכחת. באותה מידה ניתן ליצור קטגוריה של יישובים פיניקיים, או כנעניים, או פלישתים, על מנת להזכיר שהיה עם ילידי בארץ ישראל לפני העם היהודי.
5. לבסוף, השאלה לעיל בנוגע לתוכן הערכים על יישובים ערביים שחרבו היא היא התשובה מה פסול בקטגוריה זו: כאשר יכתבו ערכים על יישובים מתקופת המשנה והתלמוד, ניתן ואף מועיל יהיה לציין בהם מה קורה בשטח בו עמדו כיום. או אז גם נכון יהיה לקבצם בקטגוריה.

בקיצור, בדיון הממצה לעיל נשמעו נימוקים מצד אחד, וטענות פוליטיות בלבד, לצד פלפולי לשון ריקים מתוכן, מהצד השני. ההשחתה הפוליטית נוטרלה, וכעת נותר לדון בתוכן הקטגוריה ובעתידה שלא בצל אותה השחתה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:21, 13 באוקטובר 2010 (IST)

נוטרלה באמצעות מה שמתניה הגדיר 'עריכה תוך כדי דיון', ובכל זאת לא חסם אותך ולא הורה לך לשחזר לאחור פעולתך. מדוע לא ליצור קטגוריות שיטענו שישובים ערבים מודרניים קשורים לאותם יישובים עתיקים. הם הרי בנויים על הריסותיהם של היישובים היהודיים - הם ירשו אותם. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 13:46, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הם לא "ירשו אותם" כפי שתל אביב לא ירשה את תל קסילה ואין לקטלגה כיישוב פלישתי או אשורי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:31, 13 באוקטובר 2010 (IST)

על מנת להבהיר את העניין אולי כדאי ליצור קטגוריה בשם "יישובים ערביים הבנויים על הריסותיהם של יישובים יהודיים מהתקופה הרומית", או אולי עדיף "יישובים השוכנים במקום בו התקיים יישוב יהודי מימי המשנה והתלמוד". יוסאריאן • שיחה 16:56, 13 באוקטובר 2010 (IST)

יוסריאן: שכחת את הביטוי החשוב ביותר: "ישובים ערבים השוכנים במקום התקיים יישוב יהודי מימי המשנה והתלמוד שהיה כאן קודם! גילגמש • שיחה 18:12, 13 באוקטובר 2010 (IST)

העברה מהמזנון

ב 1.10.10 בראתי את הקטגוריה יישובים יהודיים מתקופת המשנה והתלמוד וקשרתי אליה ערכים של יישובים ערביים דהיום שהיו יישובים יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד, וננטשו. אתמול, 12.10.10, עלתה שאלה בדף שיחת הקטגוריה האם היא אמורה לכלול יישובים ערביים בני זמננו, ובמבצע אשמורת אחרונה של Uri R, הבוקר, הוא נתק ממנה כל הקישורים של היישובים היהודיים מתקופת המשנה והתלמוד שהיום הם יישובים ערביים.

האם מדובר במלחמת עריכה מצד Uri R? האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 07:14, 13 באוקטובר 2010 (IST)

זה לא עניין למזנון. ארבעה משתמשים מול אחד. אין כאן מלחמת עריכה. אריה ה. - שיחה 07:59, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הדיון החל אתמול והסתיים עם אור ראשון במחיקותיו של Uri R. זה מה שנקרא מחטף באשמורת אחרונה. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 08:15, 13 באוקטובר 2010 (IST)

במקום נורמלי קוראים לזה תיקון העוול שגרמת. גילגמש • שיחה 08:42, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הצהרת במפורש בדף השיחה "המצאתי את הקטגוריה כדי להוכיח מי היה פה קודם". אתה מודע בכלל לקיומה של מדיניות NPOV? דניאל ב. 08:50, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מטרתי הפוליטית המוצהרת איננה העניין. כאשר הקורא המזדמן יגש לקטגוריה הוא לא יחשוב על המניע הפוליטי וגם אם יחשוב זה לא נורא. העניין הוא האם יש מקום לאזכר את היישובים היהודיים מתקופת המשנה והתלמוד באמצעות יורשיהם היישובים הערביים בני זמננו. אחרת איך נזכיר אותם? דווקא מי שפועל לשינוי המשמעות שהענקתי לקטגוריה הוא זה שסדר יום פוליטי מניע אותו (אג'נדה אין בה כל רע אלא כאשר היא פוגעת במטרתנו לכתוב אנציקלופדיה מאוזנת, ופעולתו של Uri R אכן פוגעת במטרה זו) להשכיח עובדה היסטורית, עובדת היותנו העם הילידי בארץ ישראל אלפי שנה בטרם הגיעו הערבים וירשו אותנו בחלק מן המקומות. מדוע מזכירים בכל ערך של יישוב ערבי שחרב בעקבות התוקפנות הערבית ב 48 וב 67 את היישובים היהודיים היורשים אותו? האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 08:57, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני רואה שגם את המזנון הפכת לכר פורה להפצת תורתך המדינית. אני מפסיק להגיב בדיון זה. גילגמש • שיחה 09:00, 13 באוקטובר 2010 (IST)

התחמקות. כמו שאני יכול להתנהל פה ושם גם אתה יכול. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:01, 13 באוקטובר 2010 (IST)

נראה כי ההתחמקות ממך היא הדבר הבריא לנפשו של הוויקיפד. גילגמש • שיחה 09:18, 13 באוקטובר 2010 (IST)

זהירות, אתה על הסף. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:23, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אתה מוזמן לציין בכל ערך על יישוב יהודי שחרב את היישוב הערבי שירש אותו. אני לא רואה איך זה קשור לקטגוריה שאתה מציע בערכי יישובים ערבים. הדבר שאתה מציע דומה להוספת הרצליה לקטגוריית יישובים ערביים מלפני קום המדינה. זה מגוחך. דניאל ב. 09:06, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים עם דבריו של דניאל מעלי • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 09:08, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כאשר יהיה ערך על היישובים היהודיים שננטשו אציין זאת שם. כל עוד אין, השיוך הנוכחי במקומו. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:14, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לדניאל - יש ראה על באר שבע אשקלון בית שאן יפו ועוד כאן - קטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות מי-נהר - שיחה 09:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מדובר על עשרות יישובים מתקופת המשנה והתלמוד שאין אודותיהם ערכים והם נזכרים רק בהקשר היישובים היורשים אותם, הערביים. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:25, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אז כתוב ערכים אודותיהם. היעדר הערכים אינו מצדיק שיוכו של יישוב מודרני לקטגוריה של יישובים עתיקים רק כי הוא עומד באותו המקום והדבר נזכר בשבר משפט בערך, למרות שאין קשר ביניהם. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:27, 13 באוקטובר 2010 (IST)

היינו כבר בדיונים מעין אלה אתה לא מעודכן. אף אחד לא עובד בויקיפדיה , מנגישים את המידע תוך כדי תנועה, רוב הערכים המורחבים קמים ככה. מי-נהר - שיחה 09:31, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לא ברור לי למה מתייחסות התיבות "מעין אלה" בדבריך - לקטגוריות שנוצרו על מנת לטעון טיעון פוליטי? לקטגוריות הלוקות באנכרוניזם? אנא האר את עיני. לגבי הבנייה בתנועה - זה נכון, אם כי הנוהג קובע שעל מנת לפתוח קטגוריה רוצי שיהיו מספר ערכים בה, והיא לא תיפתח ריקה, ועל כן הצעות ליצירת עץ קטגוריות שלם מקדימות את זמנן. ובכל מקרה, לב העניין כאן הוא לא יצירת הקטגוריה, אלא שיוכם של ערכים על ישובים מודרניים לקטגוריה של יישובים עתיקים למרות שאין שום קשר בין שני היישובים להוציא שבר משפט וטיעון פוליטי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:40, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מדובר בקטגוריה שנועדה לחשוף לאוויר העולם את העובדות ההיסטוריות שסדר היום הפוליטי שלך מתאמץ להחניקן. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:43, 13 באוקטובר 2010 (IST)

1. לא ענית על אף אחת מהנקודות שהעליתי עד כה. רק חזרת על אותו טיעון פוליטי.
2. לא לשם כך נועדו קטגוריות.
3. ואני לתומי חשבתי ש"על פגיעה ל'גופו של אדם' לא [ת]חשה ולא [ת]שקוט"

לאור סעיפים 1 - 3 לא ממש נפלתי מהכיסא. אודה לך אם תתיחס, סוף סוף, לטענות שהעליתי במסגרת אותו "דיון ממצה" אותו אתה מבקש. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:51, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מה פתאום שאתייחס לטיעוני מי שמתניה יחס לו 'עריכה תוך כדי דיון'. לו אני אתה הייתי כבר חסום ליממה. החזר את הקטגוריה למצבה בטרם נגעת בה ואתייחס לטיעוניך. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 13:15, 13 באוקטובר 2010 (IST)

או במילים אחרות, אין לך תשובה. תודה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:34, 13 באוקטובר 2010 (IST)

ישלי ישלי יש לי. חשבתי על טיעון לגיטימי מקורי: להוכיח ולהנציח את רציפות היישוב היהודי במולדתו ההיסטורית ארץ ישראל האהובה. האנציקלופדיסט • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 18:02, 13 באוקטובר 2010 (IST)

ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. היא גם לא באה "להוכיח" שום דבר. זה אותו טיעון פוליטי פסול ולא לגיטימי שהצגת לעיל. תודה על ההבהרה כי אכן אין לך מה לתרום לדיון. אם תחשוב על טיעון לגיטימי, כלומר לא כזה הבא לקדם אג'נדה פוליטית, אשמח לשמוע אותו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:08, 13 באוקטובר 2010 (IST)

המידע וויקיפדיה אינם אשמים שמישהו כמו פותח ההצבעה מתנהל כך ובאותו מטבע מן המצד השני התנהגותך. התבטאו כאן ויקפדים נוספים בדבר ההצדקה בקיום קט' לגבי ישובים בתקופה הנ"ל אם אתה לא מתכוון לתרום בבירור ההגדרות המתבקשות לכאן או לכאן אנא דום לך או כנס להליכי מחיקה בנוהלים הקיימים במידה ואתה חושב שיש לכך הצדקה. מי-נהר - שיחה 09:49, 13 באוקטובר 2010 (IST)

1. את המשפט הראשון שלך כלל לא הבנתי.
2. כך גם לא ברור אל מי אתה פונה.
3. זו הפעם השנייה בדקות האחרונות שאתה מצווה על ויקיפדים אחרים "לדום" - זו התנהגות שמוטב שתחדל ממנה לאלתר.
4. מי בכלל מדבר עוד על מחיקת הקטגוריה? אתה נלחם באנשי קש.

אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:54, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שבירה

שלום. במחילה מכבודכם, אני מציע לעצור רגע את סערת הרוחות והמשקעים. היות וכבר יש מחלוקת/ויכוח בבקשה בואו נתחיל מהתחלה, כי צריך מלכתחילה בקטגוריות להגדיר את תחומם ונושאם.

• א. אני מאמין שוודאי תיהיה הסכמה שיש מקום לקטגוריה שתציין את היישובים היהודיים בתקופת המשנה והתלמוד
• ב. צריך להגדיר את תחום הזמן הנידון.
• ג.1. צריך להגדיר את תווך השטח הנידון.
• ג.2. האם זה כל מקום בו היה יישוב יהודי בתקופה זו, גם בבבל, גם במצרים... ואם כן אז מן הסתם יפתחו קט' משנה של ישוביים בארץ ויישובים בתפוצות. אם מגדרים קט' של "בארץ" אז יצטרכו להגדיר לאיזה שטח זה מתייחס.
• ג.3. או לפי אזורים גיאוגרפיים כמו גליל יהודה מישור החוף מצרים הפרת והחידקל וכד' אז לא צריך להתייחס למושג הארץ לא לפי ההווה השלטוני דאז או השטח שתמיד נחשב עבורינו כ"הארץ".
• ד. אני מציע לשנות את השם מ-"יישובים מתקופת..." ל- "יישובים בתקופת..."
• ה.1. לענ"ד הגדרת הקטגוריה צריכה להיות כזו שמובן ממנה שהיא מתייחסת אל ה-מקום בו היה היישוב, כי הרי הוא אינו קיים ובדרך כלל המידע עליו מובא במסגרת ההיסטוריה של המקום בו התקיימו אח"כ יישובים אחרים וקיים כעת יישוב אחר. ולפיו לרוב שמו של הערך כעת.

למעט כאשר יש ערך מורחב על היישוב עצמו בתקופה זו.

• ה.2. אולי ניתן להשתמש בפתרון הבא: ליצור דף עם השם העברי שיהיה בו הפניה לערך של היישוב עם השם הערבי ככה ניתן לשים את הקטגוריה רק בדף של היישוב העברי, ומאידך יגיעו אל הערך בו קיימת כעת ההתייחסות ליישוב היהודי הנ"ל מתקופת המשנה... וכן מדף הקטגוריה.
• ו. אני רוצה להעיר שחוזרים כאן על טעות לגבי הבנת המשמעות של הופעת קטגוריה בערך. זה שקט' מופיעה בתחתית ערך לא הופכת את כל הערך לתואם להגדרת הקט'. אין כאן התאמה חד ערכית ולא יכולה להיות כזו במצבה של ויקיפדיה. הקורא הנבון מבין היטב ששיוך קטגורי יכול להתייחס לחלק מהמידע הקיים בערך לפי זמן או שטח או כל דבר אחר הניתן לתיחום ובעל התפתחות לפי סדרי הזמנים. עובדה שנכון לעכשיו דווקא בערך המדובר מוזכר המידע הזה והזה הקשור לאותה קטגוריה. כל עוד המידע הזה שם, יכולה וצריכה להיות גם הקטגוריה. מי-נהר - שיחה 09:03, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כל אלו הצעות יפות. הבעיה היחידה היא שכרגע אין כמעט ערכים על יישובים מתקופה זו. מכיוון שכך, מוטב לכתוב ערכים אלו ראשית (וזו גם תשובה לשאלה התמוהה לעיל "אחרת איך נזכיר אותם?" כאילו ויקיפדיה היא יד ושם לטיעונים פוליטיים) ורק אז ליצור מערך שלום של קטגוריות וקטגוירות משנה. כרגע ערכים ספורים בלבד נופלים במרחב כיסוי הקטגוריה, והקורא הנבון שהוזכר בסעיף ו' מבין היטב שערך העוסק במועצה אזורית מודרנית ואשר מוזכר בו במשפט אחד כי בעבר הרחוק התקיים באזור יישוב אחר, שאין קשר ביניהם, איננו קשור ולו בעקיפין לקטגוריה לא לו, שכל מטרתה, המוצהרת, היא לטעון טענה פוליטית באמצעות יצירת קטגוריה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:12, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מצד שני לא יעלה על הדעת שהוויקיפדיה תהיה בית קברות לכל עובדה המעידה על הקשר העתיק של העם לאדמתו. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:18, 13 באוקטובר 2010 (IST)

ויקיפדיה לא צריכה להיות בית קברות לשום דבר. היא צריכה להכיל ערכים. כתוב ערכים על יישובים עתיקים וקבץ אותם לקטגוריות ראויות ולא פוליטיות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:25, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לאורי איני יכול לקבל את תגובתך ואני חושש שזו התחמקות שבהחלט גוררת תגובות כמו של האנציקלופדיסט בצדק. קיימים מספיק ערכים המצדיקים קיומה של הקטגוריה ע"פ הכללים המקובלים כך שלא תוכל למוחקה. ומשעה שכך אנו נדרשים לדון בהגדרתה. מה שניכר שאינך מעוניין לעשות. מי-נהר - שיחה 09:27, 13 באוקטובר 2010 (IST)

המשפט הראשון שלך מופרך לחלוטין. הצעתי מפורשות שהקטגוריה תכלול ערכים על יישובים עתיקים, ואת הערכים על יישובים עתיקים שהיו כלולים בה הותרתי בה. את נימוקי כתבתי לעיל בבירור ובפירוט (אנכרוניזם) וטרם קראתי תגובה עניינית לטיעונים אלו. אין כאן ולו שמץ התחמקות. רוצה לדון בהגדרתה - דון. בעיני מגוכח ליצור עץ קטגורוית שלם עבור ערכים שאינם קיימים. בקיצור, מצאתי את תגובתך לא לעניין כלל וכלל, ודוגמה יפה להתחמקות אותה אתה אינך מקבל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:33, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעיניך פוליטית, בעיני ראוייה ולגיטימית. בנוסף ידיך אינן נקיות בדיון הזה שאמור היה להתקיים שלא תחת הצל הכבד של מלחמת עריכה בה בפתחת. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:29, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מוטב שתקרא את ההגדרות והתנאים למלחמת עריכה. אינך יודע מלחמת עריכה מהי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:34, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לא "בעיני" אלא "לדבריך המפורשים" אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:33, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אג'נדה אין בה כל רע אלא כאשר היא פוגעת במטרתנו לכתוב אנציקלופדיה מאוזנת, ופעולתך אכן פוגעת במטרה זו. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:45, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שניכם מבזבזים לכולנו את הזמן אתם חוזרים על עצמכם והופכים את דף השיחה ללא אפשרי לקריאה. תעבירו את הויכוחים על איך כותבים ומה זה פוליטיקה לכיכר העיר. מי-נהר - שיחה 09:35, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אתה מוזמן לענות לטיעון האנכרוניזם שהעליתי לעיל לפני שעות אחדות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:41, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אינך יכול להאשים אותי או דרך באנרכוניזם (לא שאני מאשר שאתה יכול להאשים מישהו אחר) אז תפסיק כבר.

ומה שהצעת לקרוא לה בשם יישובים עתיקים אינו מתאים כי עתיק הוא מושג יחסי ומה לעשות שתקופת המשנה התלמוד היא תקופה חדשה מאד ביחס ליישוב היהודי והישראלי בארץ מי-נהר - שיחה 09:53, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לא האשמתי אותך ואף אחד אחר באנכרוניזם. טענתי שהכללת ערכים על יישובים מודרניים בקטגוריה המקבצת יישובים עתיקים זה אנכרוניזם. גם לא הצעתי לקרוא לקטגוריה בשם כזה או אחר, ואני מתייחס כך לקטגוריה בדיוק בהקשר של הכללת ישובים מודרניים בה. אנא קרא את מה שאני כותב, במקום להגיב למה שאתה מדמיין שאני כותב. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:57, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אורי , אני מודה לך שהבהרת ומיקדת את טענתך, זה מקל להתייחס לעניין. אני מבין את הטענה שלך, אבל היא שגויה, יש לכך ראיות רבות בויקיפדיה עיין למשל בכל אחד מהערכים הרבים הכלולים בקטגוריה קטגוריה:פיניקים: מושבות. תראה שמה כמה ערים מודרניות משוייכות לקטגוריה זו, ואין בכך כל בעיה , להיפך זה מצוין. מי-נהר - שיחה 10:36, 13 באוקטובר 2010 (IST)

טעני הייתה ברורה מלכתחילה ואני שמח שהתייחסת אליה. בדוגמה שנתת אכן כלולים ערכים על מקומות מודרניים אולם יש כמה הבדלים:

1. רוב הערכים בקטגוריה אינם של יישובים מודרניים אלא של יישובים קדומים
2. אינני בקיא בהיסטוריה של כל עיר ועיר באגן הים התיכון, אבל רוב הערים עליהן הסתכלתי יושבו ברציפות מאז היו יישוב פיניקי ויישוב זה מתואר בקצרה כחלק מההיסטוריה של העיר. במקרה שכזה יש מן הצדק לקטלג ערך על יישוב שהוא גם מודרני וגם עתיק בקטגוריה שכזו. כך גם עשיתי כאן במקרה של צפת ואף הסברתי זאת בדף השיחה.
3. יתכן שגם בקרב הערים המופיעות בקטגוריה מוטב שיהיו ערכים נפרדים על היישובים הקדומים, אולם מכיוון שיש רצף התיישבות זה סביר לקטלג את הערכים הללו כבר עכשיו.
4. בחלק מהמקרים בהחלט לא מוצדק לקטלג את הערך בקטגוריה. למשל בערל על איי סילי אין שום אזכור לפיניקים להוציא את הקטגוריה.
5. כפי שכתבתי לפני דקות אחדות לעיל, בניגוד למצב זה כאן אנו מדברים על יישובים חדשים שאין שום רצף בינם ןבין היישוב העתיק, ואין שום קשר שכזה. בה במידה שתל קסילה לא הופך את תל אביב-יפו ל"יישוב פלישתימהמאה ה-11 לפנה"ס"; תל כודאדי אינו הופך את תל אביב ל"יישוב אשורי מהמאה ה-8 לפנה"ס]]; ואתר הקבורה השומרוני במערות אפקה לא מביא לקטלוגה של תל אביב תחת שומרונים. ובצדק. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:50, 13 באוקטובר 2010 (IST)

א.אורי אתה חוזר כאן על שגיאה בפרשנות שאתה מייחס לשיוך קטגורי. כאשר ערך משויך לקטגוריה כלשהיא אין זה הופך את כל הערך לזהה להגדרת הקטגוריה. ולכן אין מניעה שבתחתית עמוד הערך יצויין שיוך קטגורי המתאים לקטע מהתוכן שכתוב או אמור להיכתב בגוף הערך ונוגע רק לקטע מהזמן או קטע מהמקום עליו מדובר.

ב. השאלה של רצף אינה רלוונטית כי אנו עוסקים בקטגוריה בתקופה מוגדרת. ובוודאי כל עוד הערך עצמו מתייחס אליה אינך יכול להתעלם מכך. לפי טענתך צריך להסיר מכל הערכים כמו פקיעין שפרעם ואחרים את המידע על היישובים שקדמו לתקופה הערבית ועמדה זאת לא מקובלת בויקיפדיה. תצטרך קודם לקבל הסכמה לשנות את תוכן הערכים עצמם.

ג. במקרים רבים כמו גם בדוגמת הערכים של קט' היישובים הפיניקים יש פער בין שטח היישוב גודלו הגדרתו המשפטית , ומקומו לבין הערך הקיים כעת, זה לא מונע את השיוך הקטגורי

ד. השימוש שאתה עושה במונחים עתיק וחדש מראים לצערי שאתה ממשיך להתייחס לנושא ממקום פוליטי ומעמדה הקשורה ליחס האישי שלך לנושא ולא להגדרת המידענית שלו. זמנם של יישובים ערביים רבים מצויינים בהכללה והרחבה בגוף הערכים שלהם גם כשהם כוללים שינוי של היישות השלטונית או של הזהות הדתית או העדתית משפחתית של תושביהם מעת לעת. גם שם לא תמיד היה רצף בעקבות נטישה עקב פגעי האדם והזמן. ויקיפדיה מלאה בשמות של ערכים שנבחרו מסיבה טכנית מסויימת אבל למעשה הם עונים ומדברים גם על דברים נוספים זו דרכה של ויקיפדיה להנגיש את המידע ולסדר אותו. ותפקידינו לשפר ולגשר על הפערים ככל הניתן.

ה. כפי שאמרת אם יהיה ערך מורחב או ספציפי על היישוב המסויים הנידון בתקופה שלנו אז ברור שהקטגור יהיה אליו.מי-נהר - שיחה 15:16, 13 באוקטובר 2010 (IST)

1. לא מדובר על "שגיאה". מדובר על פרשנות שונה מזו שלך.
2. הערכים המדוברים לא עוסקים גם ביישוב היהודי הקדום אלא רק מאזכרים שזה שכן בעבר הרחוק באותו המקום. זה ממש לא אותו הדבר.
3. שאלת הרציפות כן רלוונטית משום שהיא עושה את ההבדל בין אותו היישוב בגלגול שונה, העונה להגדרתך, לבין יישוב אחר ושונה בתכלית, ששוכן באותו מקום.
4. לגבי הפיניקים התייחסתי לעיל במקום בו העלית את הטענה. הרצף עושה את ההבדל, ולעתים יש בקטגוריה זו ערכים שלא צריכים להיות בה.
5. לא דרשתי שום דרישה שכזו והדבר איננו נובע מעמדתי. אני כן חושב שכשיש מספיק מידע לפיצול יש לשקול זאת בחיוב, אבל זה נושא אחר לגמרי ולא קשור לדיון כאן. בסעיף ה' שלך הסכמת עם גישה זו.
6. אני עושה שימוש ב"מודרני" או "חדש" כניגוד ל"קדום" או "עתיק" בהקשר של הדיון של יישובים שהתקיימו בעבר וחדלו מלהתקיים, ובאותו מקום קם יישוב אחר, שונה. אין פה שום דבר פוליטי.

אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:28, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה

מה שצריך לעשות הוא להסיר את הקטגוריה מיישובים שאין ראיות של ממש להיותם מיושבים ברציפות מאז התקופה הרומית (וזה, אגב השם המקובל לתקופה), ועיקר זיהויים נעשה על סמך דמיון בשם. במקביל, אפשר לכתוב על היישובים העתיקים ערך אנציקלופדי ואותו יש להוסיף לקטגוריה. יוסאריאן • שיחה 09:17, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אינו נכון יש תקופות נוספות בתווך זמן זה כגון התקופה הביזנטית... מי-נהר - שיחה 09:24, 13 באוקטובר 2010 (IST)

וחלק מתקופת הבית השני. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:26, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הזמן בו עוסקת הקטגוריה

אני מציע להגדיר את תווך הזמנים הבא:

• א. תחילת הזמן - שמעון הצדיק - הזוגות בהקבלה עם כיבוש הארץ בידי אלכסנדר מוקדון 332 לפני הספירה.

שנת א' למניין השטרות . בגלל המרחק והמחלוקות אפשר לקחת תאריך עגול כמו המאה ה-3 לפנה"ס.

• ב. סוף הזמן. עד שנת 500.
• ג. בעתיד יש מצב לפתיחת קטגוריה על יישובים יהודיים בתקופת הגאונים. מי-נהר - שיחה 11:32, 13 באוקטובר 2010 (IST)
• ד. הערה - יותר מדוייק וטוב היה לכתוב לפי תקופות שלטוניות כגון בית חשמונאי, בית הורדוס, הרומית, הביזנטית אבל אז נקבל יישובים רבים עם מספר קטגוריות כאלה. לכן יש מקום לחלוקה לפי התקופה הנ"ל שמתאימה ומבוחנת לפי החלוקה ההיסטורית אצל העם היהודי כמשתקף רבות מהיצירה הספרותית של בני אותה תקופה. מי-נהר - שיחה 12:10, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים ש"תקופת המשנה והתלמוד" הוא כינוי רלוונטי יותר כאשר מדברים על תקופות בארץ ישראל. הפריודיזציה שאני מציע (ולמיטב ידיעתי היא מקובלת במחקר) היא של אלכסנדר מוקדון עד הכיבוש הערבי. נריה - שיחה 13:48, 13 באוקטובר 2010 (IST)

דבר כזה יצריך שינוי שמות במרחב הערכים. אני מתנגד לזה. גילגמש • שיחה 13:51, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אינו ברור האם תוכל בבקשה לתת דוגמאות אילו שמות זה יצריך לשנות ? מי-נהר - שיחה 14:03, 13 באוקטובר 2010 (IST) (אגב תקופת המשנה מפנה לתקופה הרומית וזה מטעה ולא תואם את הגדרת התקופה כמצויין בויקיפדיה עצמה מי-נהר - שיחה 14:04, 13 באוקטובר 2010 (IST)

האם הכוונה ליישובים שהתקיימו במהלך תקופה זו או רק ליישובים אשר יוסדו במהלכה? שאלה שנייה: מה הראציונאל לקיום קטגוריה שתציין מה היו היישובים היהודיים במהלך תקופה זו? מה עם תקופות מוקדמות יותר? מה עם תקופות מאוחרות יותר? מדוע תיקוף זה? מדוע רק ישובים יהודיים ולא כלל היישובים שהתקיימו בארץ ישראל באותה תקופה? אם כבר, האין עלינו לתת לקורא "מפה" של הדמוגרפיה של האיזור באותה תקופה ולא מפה שצויירה דרך משקפיים אתניים? אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:02, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הכוונה להתקיימו. ובהחלט יש מקום לקטגוריות על תקופות לפני ועל תקופות אחרי. גם על ישובים ביזנתיים וגם על יישובים ממלוכים או כל סיווג הולם אחר. והקטגוריות ישוייכו לעץ המתאים זו לצד זו אדרבה בהחלט המטרה לתת תמונה כמה שיותר טובה על כל תקופה ותקופה. מי-נהר - שיחה 15:25, 13 באוקטובר 2010 (IST)

באשר לשאלתך מה הרציונאל אני די מרגיש שלא בנוח לענות על שאלה שכזו, על איזה עבר היסטורי מדברת מגילת העצמאות ? אנו מדברים באחת מתקופות הפריחה התרבותית של היצירה היהודית הכתובה זה תחום דעת שלם בהיסטוריה היהודית מייחדים לזה התמחויות בפני עצמן בפקולוטות להיסטוריה , רוב הממצאים היהודיים שמפארים את הגנים הלאומיים הם מהתקופה הזו, מה צריך בכלל להסביר פה ? מי-נהר - שיחה 15:29, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מה שאני מבקש שתסביר הוא מה הקשר בין "תקופת פריחה תרבותית של התרבות הכתובה" לבין תיקוף של גאוגרפיה אנושית היסטורית ופריסה דמוגרפית. מדוע להפריד לעניין היישובים בין תקופות המשנה והתלמוד (ולמה הן ביחד) לבין תקופת הגאונים? האם לא הגיוני יותר, אם כבר רוצים קטגוריות שכאלו, לחלק אותן לפי ציוני דרך בהיסטוריה הדמוגרפית של האזור, כמו ימי בית שני, המרד הגדול, השלטת הנצרות, הכיבוש הערבי וכדומה? חיי הרוח של היישוב היהודי אינם בהכרח ציוני הדרך הרלוונטיים. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:34, 13 באוקטובר 2010 (IST)

יש בדבריך טעם, כלומר לגבי צורת חלוקת זמן אחרת. אני מקבל הצעתך לחלק למשל פי מקטעי הזמן הבאים: בתקופת בית שני. מחורבן בית שני ועד הכיבוש הערבי או התקופה הערבית בארץ ישראל... כמובן שאז אנו גם צריכים לשנות את שם הקטגוריה. ההצעה שלך הגיונית כי לאחר המרד בגדול חל שינוי מהותי בפריסת היישוב היהודי. מי-נהר - שיחה 15:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)

תודה על ההקשבה. שם הקטגוריה, כל קטגוריה, נגזר מהראציונאל שלה, ולא להפך. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:07, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מצד שני זו יוצר סיבוכים טכניים של חלוקה לשמות ארוכים כך שהתיחום לפי תקופות המקובלות בהסטוריה של עם ישראל מקלות על כך. בכל אופן האם מקובל עליך לפי דבריך שיהיו הקטגוריות הבאות: קטגוריה:מקומות יישוב יהודי בתקופת בית שני ויוגדר בדף שלה את השנים, קטגוריה:מקומות יישוב יהודי בתקופה הרומית והביזנטית כאן תבוא הערה בגוף הקטגוריה שהיא עוסקת משנת חורבן בית שני / המרד הגדול ועד לתקופה הערבית, וליישוב היהודי בתקופה ההרודיאנית נא ראו קטגוריה:מקומות היישוב היהודי בתקופת בית שני. מי-נהר - שיחה 16:11, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אינני רואה עצמי מומחה לתקופה כך שזה נראה סביר בעיני. כמובן שבגוף הקטגוירה יש לציין את התיחום הגיאוגרפי בו היא עוסקת גם כן. בגדול הרעיון של ביאור בגוף הקטגוריה נראה לי טוב ומועיל. כמו כן הרציונאל מחייב קטגוריות דומות גם לתקופות מאוחרות יותר, אבל אם אין ערכים למלא אותן זה יכול לחכות. אשמח אם מבינים בהיסטוריה יהודית ובהיסטוריה של ארץ ישראל יחוו את דעתם בנושא. בברכה, אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)

המקומות אליהם מתייחסת הקטגוריה

• א. בשלב ראשון אני מציע שקטגוריה תתייחס לכל יישוב יהודי, לא רק בארץ.
• ב. בשלב שני אפשר יהיה לפצל את הקטגוריה לקטגוריות משנה לפי חלוקה של הארץ והתפוצות או לפי אזורים גיאגרפיים כגון גליל , בבל , מצרים וכדומה.
• ג. כבר בשלב הראשון אני מציע לפתוח תת קטגוריה בשם יישובים מעורבים (בהם הייתה קהילה יהודית משמעותית לצד קהילה עמים אחרים) כגון קיסריה טבריה מקומות יישוב יהודי משמעותיות מאד באותה תקופה כידוע.
• ד. בעתיד אותו כנ"ל לגבי תקופת הגאונים . מי-נהר - שיחה 11:38, 13 באוקטובר 2010 (IST)

למה רק יישובים יהודיים? האין מעוות הדבר את ההיסטוריה הדמוגרפית של האזור? חשוב מכך: מה משמעות החלוקה, מבחינת הדמוגרפיה והעיור של הארץ, בין תקופת המשנה והתלמוד לתקופת הגאונים? כיצד תיקוף לפי סמכות דתית וציבורית זה רלוונטי בכלל להבנת הדמוגרפיה? מה הראציונאל לחלוקה זו? ניתן לענות לשאלה זו בחטיבת הדיון הקודמת, שכן יש חפיפה בין השאלות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:05, 13 באוקטובר 2010 (IST)

למה יהודיים כי זה הנושא, רוצה לכתוב על ישוביים צלבניים או כנעניים תפתח קטוגירה נוספת זה לא טיעון בו נוריד את המרכיב הזה מהדיון בבקשה.

באשר להגיון של החלוקה , יש קשר בין מרכזי התרבות והההנהגה לבין הפריסה היישובית של העם. תקופת המשנה בולטת יותר בארץ ישראל תקופת הראשונים בולטת יותר בארצות אשכנז וארצות אגן הים התיכון וכד' ... היות ועוסקים כאן בעם היהודי הגיוני לסדר את זה לפי התקופות של תולדות עם ישראל.מי-נהר - שיחה 16:17, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כיצד מתיישבים דבריך אלו עם הדברים שכתבת בחטיבת הדין הקודמת? אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:30, 13 באוקטובר 2010 (IST)

עודני מתלבט האם נכון ויעיל יותר לסדר לפי החלוקה המקובלת של תולדות ארץ ישראל או לפי החלוקה המקובלת של תולדות עם ישראל, אם היית מאשר את ההצעה בסעיף הנ"ל היה אפשר להוסיפה כאפשרות שלישית שתישקל בדיון, אבל אין זה אומר שבפניי או בפני אחרים לא עומדים עדיין שיקולים ואפשרויות נוספות להתלבט לגביהן מי-נהר - שיחה 17:49, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לצערי בכל אחת מהחלופות קיימים חסרונות ומאידך ככל שנפתח ונצמצם את התקופות כך ייווצר יותר סירבול מי-נהר - שיחה 17:51, 13 באוקטובר 2010 (IST)

וכרגע בכלל עולה בדעתי האפשרות ללכת עד לשלב של התקופה הערבית לפי החלוקה של תולדות ארץ ישראל ולאחר מכן לעבור במקביל לתקופת הגאונים לחלוקה לפי תולדות עם ישראל שכן בתקופה זו הקיף השלטון הערבי את מרבית ההתיישבות היהודית. ואז כבר עברו והמשיכו היישובים היהודיים להתפרס לפי החלוקה של תולדות עם ישראל ללא ארץ ישראל. מי-נהר - שיחה 17:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שם הקטגוריה

הצעה א'

אני מציע לשנות את שם הקטגוריה לשם - "יישובים יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד".

האם יש מישהו הסובר שיש לקרוא לקטגוריה בשם אחר ואם כן איזה שם ומדוע. מי-נהר - שיחה 13:08, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעד. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 13:21, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעדתומכת בהצעתו של מי נהר . יעל - שיחה 13:26, 13 באוקטובר 2010 (IST)

נגד אני מתנגד לשם זה. התקופות לא מוגדרות היטב ועולה מהן ריח חריף של הטיה. גילגמש • שיחה 13:27, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך מה הצעתך ? כיצד יתייחסו ליישובים בתקופה המדוברת מי-נהר - שיחה 13:53, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בית שני זה שם הרבה יותר מקובל. גילגמש • שיחה 18:15, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך כיצד נכנה את התקופה הבאה ? קטגוריה:מקומות יישוב יהודי בתקופה הרומית והביזנטית ?

ובגוף הקטגוריה נסביר שמדובר על התקופה הרומית משנת ... ועל התקופה הבזינטית שהסתיימה בשנת ... בארץ ישראל. מי-נהר - שיחה 18:23, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אה עכשיו הבנתי בעוד שבית שני מסתיים בהמרד הגדול, הרי ש-אתה/ויקיפדיה מרחיבים את תקופת בית שני עד למרד בר כוכבא ועדיין יחסרו לנו 200 שנה עד התקופה הביזנטית בארץ ישראל. מי-נהר - שיחה 18:41, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה ב'

אפשרות נוספת - "מקומות יישוב יהודי בתקופת המשנה והתלמוד" מי-נהר - שיחה 14:15, 13 באוקטובר 2010 (IST)

(כאמור לעיל הקט' יכולה להתייחס גם לפזורה בבבל ובמקומות נוספים) מי-נהר - שיחה 14:15, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעד יותר משוכללת מהצעה א'. יעל - שיחה 19:33, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה ג'

לפצל את הקטגוריה לשתיים בשמות הבאים:

• ג.1 מקומות יישוב יהודי בתקופת בית שני

ההבהרה בדף הקטגוריה: קטגוריה זו עוסקת במקומות יישוב יהודיים מתחילת תקופת בית שני ועד לסיום המרד הגדול בשנת 74, הן בארץ והן בתפוצות.

למקומות יישוב יהודיים משנת 74 ועד 634 ראו קטגוריה:מקומות יישוב יהודיים בתקופה הרומית והביזנטית.

• ג-2 מקומות יישוב יהודי בתקופה הרומית והביזנטית.

ההבהרה בדף הקטגוריה: קטגוריה זו עוסקת במקומות יישוב יהודיים הן בארץ והן בתפוצות. מזמן התקופה הרומית בארץ ישראל אבל החל משנת 74 בה הסתיים המרד הגדול, ועד לסוף התקופה הביזנטית בארץ ישראל ותחילת התקופה הערבית בארץ ישראל בשנת 634.

למקומות יישוב יהודיים לפני המרד הגדול ראו קטגוריה:מקומות יישוב יהודי בתקופת בית שני. מי-נהר - שיחה 18:59, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעד מי-נהר - שיחה 19:02, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שם או לא שם

יהיה שם הקטגוריה אשר יהיה עליה לכלול ערכים על יישובים קדומים (דוגמת גמלא (יישוב עתיק)) או יישובים שיש קשר ישיר ורציף בינם ובין היישוב שקיים היה בזמן בו תעסוק הקטגוריה, ואשר התקופה הכלולה בקטגוריה מכוסה בערך ביותר מאזכור אגב של משפט וחצי (דוגמת צפת). אין לכלול בקטגוריה יישובים מאוחרים שאינם קשורים ליישוב המוקדם יותר ואשר בסך הכל משתרעים על אותה פיסת אדמה. זו מהות המחלוקת. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:45, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בדרך כלל, למעט חריגים, הישובים אינם "משתרעים" סתם כך, אלא מוכמנים בהם מרכיבים ממשיכניים. רציפות דורות (פקיעין), שימוש במתקנים עתיקים כמו באר, בבניינים בעל ערך היסטורי, במוניטין הדתי (בית לחם) לצרכים כלכלים, ועוד ועוד. האנושות היא משהו מורכב ... יעל - שיחה 19:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שימוש באותה באר בהפרש של שלוש מאות שנה אין משמעותו שמדובר בהמשכו של אותו יישוב בהכרח. כשמישהו ירצה לנמק נימוק מורכב מעין זה יתכבד ויטען לגופו של ערך בדיון בדף השיחה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:04, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אורי - הערתך/עמדתך נרשמה לפרוטוקול , אך בכל מקרה אין זה שייך לפרק הזה של הדיון. האם יש לך עמדה או הצעה כלשהיא לגבי שם הקטגוריה או שהינך נמנע ? מי-נהר - שיחה 19:57, 13 באוקטובר 2010 (IST)

תודה לרשם הפרוטוקול. זה מקום חטיבת דיון זו. זה ולא אחר. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:04, 13 באוקטובר 2010 (IST)

תגובתך אינה עוסקת בשם הקטגוריה. תגובתך עוסקת בשאלה של כיצד להתייחס לישובים שבמחלוקת. הערתך הנ"ל אינה הוראה הקובעת תנאי לדיון זה כאן ולכן אינה רלוונטית כאן. העמדה שלך תובא להצבעת מחלוקת לכשתיהיה קטגוריה מסודרת ומוגדרת. מי-נהר - שיחה 20:09, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הערתך/עמדתך נרשמה לפרוטוקול. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:14, 13 באוקטובר 2010 (IST)

התנגדות/תמיכה בקיום דיון על תפקיד הקטגוריה והגדרותיה

לפני שמציעים שם כלשהו לקט' צריך לשכנע קודם את הקהל שיש בה טעם. כרגע יש רוב גורף נגד הוספת הקט' הזאת. עד שלא ישתנה מצב בסיסי זה, אין טעם לדון בשמה. גילגמש • שיחה 13:09, 13 באוקטובר 2010 (IST)

יש הליכים ברורים אם אתה סובר שיש למוחקה כנס להליך הבהרת חשיבות. אני חושב שממש נסחפת חוץ מפותח הקטגוריה, תמך בה גם דרך , ואפילו אורי ואפילו אורי ויוסאריאן הבהירו שהם רק נגד הכנסת ערכים מסויימים אליה ולא לקט' עצמה. בכל מקרה כדי לחוות עמדה של בעד או נגד צריך לדעת לגבי מה מתייחסים ואנחנו כעת דנים בהגדרות הקטגוריה. אין זה לכבודך שאתה מנסה למנוע את קיום הדיון הזה. מי-נהר - שיחה 13:13, 13 באוקטובר 2010 (IST)

גילגמש הנכבד, למעשה מבין כ-11 ויקיפדים שהתבטאו עד כה כאן, אתה היחיד שהביע מפורשות קריאה למחוק את הקטגוריה. מי-נהר - שיחה 13:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)

זה בוודאי לא מדויק. קרא את הדיון ותראה שרבים מתנגדים להוספת הקט' לערכים שאליהם הוסיף אותה האנציקלופדיסט שלנו. גילגמש • שיחה 13:24, 13 באוקטובר 2010 (IST)

על הדיוק בדיוק אני מדבר. אלה שהביעו התנגדות - לא התייחסו לקיומה של הקטגוריה אלא להתנהלותו של האנציקלופדיסט או לערכים מסויימים שהוכנסו לפני 13 ימים לקטגוריה זו ושלגיבהם יש מחלוקת ואינם בה כעת עד לסיום הדיון. מי-נהר - שיחה 13:29, 13 באוקטובר 2010 (IST)

'האנציקלופדיסט שלנו' מעיד על חיבה עזה ואני מאמץ אותו בחום. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 13:34, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא מתנגד לקיום הקטגוריה, אלא לפעולה הפסולה של האנציקלופדיסט. כשאמרתי למחוק את הקט' לא התכוונתי למחוק אותה לגמרי, אלא רק להוריד אותה מהערכים שאליה הוספה שלא בצדק. גילגמש • שיחה 13:48, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך יש הסכמה לדיון בדבר תפקיד הקטגוריה והגדרותיה כשיסתיים הדיון ובתקווה שבהסכמה רחבה, ניתן יהיה לבדוק על אילו מקרים פרטיים היא חלה להתייחס למצב השנוי כעת במחלוקת. כך גם אם נגיע להצבעת מחלוקת הדברים יהיו ברורים וממוקדים יותר. מי-נהר - שיחה 13:52, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעד

תומכת בהצעה של מי נהר; ראו למשל את המצב בערך עכברה

ממליצה למשל על המקור:

דן בהט, בנימין זאב קידר, זאב וילנאי, רציפות הישוב היהודי בארץ ישראל, הוצאת משרד הבטחון, תל אביב 1974.

יעל - שיחה 13:16, 13 באוקטובר 2010 (IST)

גם אני מסכים עם מי נהר (ומסתבר שבעצם עם כולם, כולל גילגמש?) על כך שיש מקום לקיומה של הקטגוריה. גם אני מזהה שלוש שאלות פשוטות ואחת מסובכת. הפשוטות - שם, תחולה גיאוגרפית ותחולה כרונולוגית. המסובכת - אילו ערכים יהיו בפנים ואילו בחוץ? אני נוטה עקרונית שלא לשייך יישובים בהם לא נותר רצף התיישבותי יהודי לרשימה זו (בדומה להבחנה שיש כאן בין תקוע המקראית לנוכחית) ולהסתפק באזכור והפניה לערך נפרד על אודות המקום הקדום, אבל הדוגמאות הפיניקיות, הדוגמא מעכברה וכו' גורמות לי להתלבטות. אני מציע לפתוח דף מחלוקת מסודר על זה. נריה - שיחה 13:58, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי הפיניקים הצבעתי על ההבדלים לעיל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)

דיון צולע בגלל 'עריכה תוך כדי דיון' שלא זכתה לטיפול הולם מיד הקהילה

מה שעצוב זה שלאחר 'עריכה תוך כדי דיון', כפי שמתניה הגדיר אותה, ומבלי שהעורך Uri R נענש בגין הפרה זו של חוקי הוויקיפדיה, נעדרים מן הדיון שמות היישובים הערביים שהיו יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד, והמשתתפים בדיון לא יכולים לעיין בערכים הללו גם לא באמצעות הגרסאות הקודמות. ואם זאת לא השחתה מהי השחתה?
ועכשיו בדף השיחה של מתניה, Uri R 'עושה לי טובה': "אתה יכול להוסיף את שמות הערכים שהוסרו בקלות לדף השיחה". האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 14:49, 13 באוקטובר 2010 (IST)

דף השיחה לא נועד כדי לדון במשתמשים. אריה ה. - שיחה 15:29, 13 באוקטובר 2010 (IST)

תודה. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 15:41, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שמות היישובים הערביים שירשו יישובים יהודיים מתקופת המשנה והתלמוד לטובת משתתפי הדיון

והנה השמות ש Uri R 'הוסיף באיחור' לאחר שמחק באשמורת אחרונה:

1. איקרית;
   
2. ג'ש (גוש חלב);
   
3. דבורייה;
   
4. דייר חנא;
   
5. עראבה;
   
6. יפיע;
   
7. כפר בירעם;
   
8. כפר יאסיף;
   
9. כפר כנא;
   
10. כפר מנדא;
    
11. סח'נין;
    
12. עיילבון;
    
13. שפרעם;
    
14. שעב
    
15. ויעל הוסיפה את עכברה.

האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 16:19, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני הייתי מתחיל בשאלה איפה ואיך שמים בקטגוריה את ירושלים. לענ"ד חבל בשלב זה להתחיל בשאלה על הרשימה הנ"ל צריך להשאיר את זה לסוף בואו ננסה להגיע להסכמה על הגדרת הקטגוריה מי-נהר - שיחה 16:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי 1. יש כבר את הערך גוש חלב. מי-נהר - שיחה 16:24, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הדיון ירויח מן המקורות הללו:

* אליצור, יואל, שמות מקומות קדומים בארץ ישראל : השתמרותם וגלגוליהם, ירושלים : האקדמיה ללשון העברית, תשס"ט 2009. ‬

* אליצור, יואל, שמות מקומות עתיקים שנשתמרו בפי הערבים בארץ : הבחינה הלשונית, [ירושלים : חמו"ל], תשנ"ג 1992. ‬

יעל - שיחה

תודה ל-Uri R על שסילק יישובים ערביים אלה מהקטגוריה שאינה מתאימה להם. דוד שי - שיחה 19:58, 13 באוקטובר 2010 (IST)

האם זו דעתך למרות הגדרתו של מתניה את פעולת Uri R, 'עריכה תוך כדי דיון'? האנציקלופדיסט • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 20:08, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אלו דברי הבל לנוכח העובדה שכל מי שיקרא את חטיבת הדיון הראשונה יתקשה לקרוא למה שהולך שם "דיון". לדעתי מתניה כשל בנקודה זו; שנית, הטענה חלולה לנוכח שתיקתו של משתמש:האנציקלופדיסט (שיחה | תרומות | יומן חסימות) על אף שמי נהר המשיך והוסיף את הקטגוריה לערכים נוספים. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:17, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הנה עוד ויקיפד שחושב שהוא יכול לעשות מניפולציות על שמי ולרחוץ בניקיון כפיו. האנציקלופדיסט • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 20:28, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אל נא תשווה בין הערכים שהיו נתונים במחלוקת אצלכם לבין ערכים שלא עלתה לגביהם ולגבי הגדרתם מחלוקת. ערכים הקשורים לשאלות שעלו בדיון לא הוספו. מי-נהר - שיחה 20:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)