שיחה:אבי שטיין

לשון פנייה

זה ממש לא תקין להתייחס לטרנסג'נדריות בלשון גבר, גם כשמדברים על עברן. אפשר לומר שהם חיו או זוהו (בדרך כלל יותר נכון) במגדר הזה, אבל להמשיך לעשות כך גם לאחר שהבהירו את המגדר האמיתי שלהן זה סוג של אלימות, ונחשב על ידי הקהילה הטרנסית כמעשה טרנספובי מן המדרגה הראשונה. זה פשוט חייב להיפסק. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:05, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

בניגוד למין, שהוא ביולוגי, אין דבר כזה "מגדר אמיתי". אני מכבד את ההחלטה שקיבל בנובמבר שעבר לשנות את המגדר, אך זה לא משנה את העובדה שעד אז חי כזכר וגבר. זה נשמע מוזר לומר שהיא "למדה בישיבה של ויזניץ'" או "התחתנה בשידוך", משום שאישה שלומדת בישיבה חסידית ושידוך חסידי של זוג נשים הם מושגים שלא קיימים ולא התקיימו מעולם בחברה החרדית. לכתוב על עברה כאילו הייתה אישה מאז ומתמיד זה עיוות של המציאות בשם הפוליטיקלי קורקט. Eladti - שיחה 11:24, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מבינה שזה לא תמיד קל ובגלל זה גם לא ניסיתי לערוך את הפסקה הספציפית, אבל די עם "פוליטיקלי קורקט" (סתם מילה מכובסת ל"אני לא אוהב משהו"). ישנם דרכים מכבדות לכתוב על טרנסג'נדרים/ות, ובוויקיפדיה מכל מיני סיבות של אנשים שהם לא טרנסג'נדרים, ושלא למדו את הנושא, אנחנו לא מספיק מקפידים. לפעמים, כשיש דברים שהם חדשים (או לנו באופן אישי, או בעולם כי מה לעשות, מושגים חברתיים מתפתחים כל הזמן, אין איזו אמת סטטית מהותנית) זה מעורר התנגדות ונראה לנו שיש לנו כלים להתייחס, כשאין לנו. למשל - אתה גם בתגובה הזאת מתייחס לאבי בלשון זכר. היא קיבלה החלטה, או לפחות יצאה בהכרזה על משהו שאולי היה כבר קיים - לא הוא. זה לא תקין, ולא בסדר. אני לא מייחסת לך שום כוונה רעה, אבל כל טרנס/ית שקורא/ת את זה - וישנן כאלה בקהילה שלנו, כמו בכל מקום - מרגישה כמו שחור שקראו לו את מילת ה-N, או יהודי שקראו לו את מילת ה-K, וכולי וכולי. כשיש קהילה/קבוצה שהיא מוכרת ככזו שחווה דיכוי/אפליה ספציפיים, חובה עלינו להכיר בנסיון שלה מול האפליה והפגיעות בה, כי מי שלא שייך - פשוט לא יודע. אני אשמח לארגן הרצאה או מסמך שמדבר על הנושא אם יש עניין, כי זה לא משהו חדש באמת, וישנם אנשים שמתעסקים בנושא הסיקור/כתיבה על טרנסג'נדרים מזה שנים רבות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:58, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

TMagen, מסכים עם כל מילה. BAswim - שיחה 14:27, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

השאלה מעניינת ועקרונית ועלתה בצורה דומה גם בערך על סתיו סטרשקו. פתחתי דיון במזנון - צריך לקבל הכרעה עקרונית ולא לקיים כל פעם דיון בנפרד. Eladti - שיחה 23:41, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

סתיו סטרשקו, אינו מגדיר את עצמו כאישה, הוא גבר הומו בעל "מראה" אנדרוגינוס ומדגמן גם בגדי נשים ולכן זה בכלל לא דומה. BAswim - שיחה 23:53, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

בשבוע שעבר מישהו שינה את כל הערך ללשון נקבה ורשם שזוהי העדפה אישית של סתיו (אם זה נכון או לא, אין לי מושג, אבל זה מעלה את השאלה העקרונית) Eladti - שיחה 23:54, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

כמו שנאמר סטרשקו הוא גבר, האנונימי כתב שהעדפה שלו שיקראו לו כאשה, ולכן שחזרתי כי לזה אין סימוכין. יתירה מזאת יש המון סימוכין נוגדים, בתקופת האח הגדול אמר בראיונות, שהוא אינו מגדרי. לעצם השאלה המצב הנוכחי בערך הוא טוב. כל הערך כאשה כהעדפתה, בפסקה על ילדותו ונערותו ונישואיו כגבר. כך עשינו גם בערך קייטלין ג'נר. יעלי 1 - שיחה 03:21, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

סתיו סטרשקו אינו גבר, הוא או היא (אינני בטוחה איזו פניה נכונה כרגע) מגדיר/ה את עצמו/ה "ללא הגדרת מגדר". גבר זה מגדר - אי אפשר לומר באותו משפט שהוא אינו מגדרי ושהוא גבר. זה פשוט מראה כמה הנושא של טרנסג'נדריות היא לא מנת יומם של רוב העורכים בוויקיפדיה - ואין בזה בושה זה לא צריך להיות, אבל לפחות שתהיה הענווה ללמוד ממי שזה כן בתחום הידע שלהם. ולקבוע *עבור* אנשים טרנסג'נדרים שזה ממש בסדר להתייחס לילדות ולנישואים שלהם במגדר שהוא אינו מגדרם - כשהם עצמם (כקבוצה, לא כיחידים) מגדירים *בדיוק* את ההתנהגות כזו כאלימות - זה לא ממש בסדר או מצב נוכחי טוב. אם ג'נר רוצה להגדיר את זה כך, אז זה בסדר במקרה שלה, אבל זה לא נותן תוקף להתייחס ככה לאף אחת אחרת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:04, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

TMagen, מקבל את דבריך. לפי הערך זה לא כך ולכן צריך לכתוב בערך בדיוק את מה שכתבת. אשמח אם תתקני. BAswim - שיחה 12:11, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

בלי קשר לטרנסיות אחרות - הדרך הנכונה לתאר טרנסיות, גם בעבר, היא בלשון הפנייה הנוכחית. לא שום דבר אחר. YuvalNehemia - שיחה 13:26, 10 במרץ 2019 (IST)

Eladti אני רואה פה הסחה לדיון על סתיו סטרשקו, ולא דיון על אבי שטיין. ויש פה הפנייה לדיון שכבר לא נמצא במזנון. אני לא יודעת אם יש הנחיות לכתיבה על טרנסג'נדרים, אבל אם יש, אני מקווה שהן שבכתיבה על טרנסים יש להשתמש בלשון הנכונה לכל רוחבו של הערך, כי זו הדרך המכבדת היחידה.

ובאשר למוזר - "התגרשה מאישתה" זה ביטוי הגיוני לחלוטין, במיוחד בקרב נשים לסביות, ו"המשיכה את לימודיו" זו נקודה שהתפספסה לי. האם לכתוב על נשים שהן למדו בישיבה זה מוזר? קצת, אבל זה לא אומר שעדיף לא לכבד אותן, את מי שהן ואת הקהילה הטרנסית ככלל. אני מאוד מחזקת את דבריה של TMagen.

YuvalNehemia - שיחה 13:48, 10 במרץ 2019 (IST)

מה קשור לכבד? היא נישאה כגבר לא כלסבית. הוא למד בישיבה חסידית שזה ישיבה לגברים בלבד לא לנשים. הניסוחים שאת מציעה לא יעלו על הדעת. יעלי - שיחה 13:57, 10 במרץ 2019 (IST)

YuvalNehemia, בתגובתך היטבת להסביר את הבעייתיות בניסוח שהצעת. "זה ביטוי הגיוני לחלוטין, במיוחד בקרב נשים לסביות"- כל חשיבות הערך על שטיין נובעת מזה שהיא נולדה ופעלה בתוך העולם האולטרא-אורתודוקסי (מה שבארץ מכונה "חרדים"). ולא סתם פעלה בעולם הזה, אלא פעלה בו כפי שנוהגים גברים- לימודים בישיבה ונישואין עם אישה בשידוך. אני מניח שאם שטיין הייתה נולדת במשפחה חילונית-ליברלית, שבה הביטוי "התגרשה מאישתה" היה מקובל, ספק גדול אם הייתה עוברת את רף החשיבות האנציקלופדית. Eladti - שיחה 17:46, 10 במרץ 2019 (IST)

Eladti אבי שטיין היא אישה מהקהילה הגאה. מכאן שתיאור החיים שלה יכיל אלמנטים גאים, כמו בן היתר הביטויים "התגרשה מאשתה", "נישאה עם אישה בשידוך" ו"למדה בישיבה". ככה זה עם טרנסיות. זה לא פחות מוזר, למשל, כשאני מדברת על הבר-מצווה שלי, אבל זו המציאות. להתייחס לשטיין בלשון זכר בערך זו לא רק גישה לא מקובלת, היא גם פוגענית, עבורה ועבור הקהילה הטרנסית ככלל. אין מה לעשות, צריך להתמודד עם המוזרות הטכנית במשפטים הללו, כי האופציה השנייה הרבה יותר גרועה ממנה. YuvalNehemia - שיחה 01:05, 11 במרץ 2019 (IST)

תומך בדבריה של יובל. נעם דובב - שיחה 01:17, 11 במרץ 2019 (IST)

YuvalNehemia, לפני שאבי שטיין הייתה אישה מהקהילה הגאה היא הייתה גבר מהקהילה האולטרא-אורתודוקסית (לפחות מבחינת התפקיד החברתי אותו מילאה). ויקיפדיה נכתבת בשפה המקובלת על רוב דוברי העברית, לא בשפה המקובלת על יודעי ח"ן נישתיים. ביטויים כמו "התגרשה מאשתה" לא מקובלים בעברית המדוברת וגוגל לא הצליח למצוא אפילו מקום אחד שעושה שימוש בביטוי (וזאת בניגוד לביטוי "התגרשה מבת זוגה"). אם תתעקשי אוכל להפנות עורכים נוספים לדיון כאן. קחי בחשבון שערכי מגדר לא זוכים לעדנה בזמן האחרון (במיוחד לא ערכים ש-TMagen הייתה מעורבת בהם). Eladti - שיחה 06:59, 11 במרץ 2019 (IST)

Eladti קודם כל, הפרשייה שסביב ציפי לא הופכת את הטענות שלא ללא נכונות.

דבר שני, שטיין מעולם לא הייתה גבר. היא הייתה אישה טרנסית בארון. אם היא ידעה זאת, זו כבר שאלה אחרת. אך גם אם נתייחס לתקופה זו של חייה כאילו היא הייתה גבר, עדיין נהלי הכתיבה הם להתייחס אליה בלשון אישה, כיוון שהאפשרות השנייה היא לא רק לא מכבדת, היא פוגענית. עצם המוזרות של הביטויים הם עדיין לא הצדקה להתייחס אליה בלשון הפנייה הלא נכונה. YuvalNehemia - שיחה 13:45, 11 במרץ 2019 (IST)

איזה נהלי כתיבה בדיוק??? נהלי הכתיבה של ויקיפדיה קובעים שאנחנו כותבים בלשון מדוברת. אבל חבל שנמשיך לטחון מים. בוא ניתן לקהילה להביע את דעתה. Eladti - שיחה 14:00, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד עמדת יובל. אילון אבנרי - שיחה 14:01, 11 במרץ 2019 (IST)

מה קורה לכם? לא כל הרעיון באינציקלופדיה באינטרנט זה שהיא יודעת להתקדם עם הזמנים? זה לא רצון להגן על אנשים משפה לא ברורה, זה רצון למנוע נגישות לידע אודות אנשים טרנסג'נדרים מסיבות אידאולוגיות לחלוטין. לפחות תודו בזה. אנשים מתרגלים לשפה שחדשה להם ככל שהם נחשפים עליה - זה קרה עם מילים כמו "להיט" ועם מושגים כמו "שרת" שהם לא הכירו לפני שנות ה-90, או את המילים "לייק" או "עוקבים" ששינו את המשמעות שלהם בעשור האחרון. זה מדהים כל הקטע הזה עם שפה שמתפתחת... Queerolla - שיחה 14:10, 11 במרץ 2019 (IST)

עקרונית את אולי צודקת, אבל פה זו לא התקדמות, זו חתיכת נסיגה... בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 14:29, 11 במרץ 2019 (IST)

בן עדריאל, תאיר את עיניי? Queerolla - שיחה 15:14, 11 במרץ 2019 (IST)

הלוואי... אני לא ראוה במהלך שאת מנסה להוביל "התקדמות עם הזמנים", אלא נסיגה חמורה של חלקים מהחברה המערבית. בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 16:23, 11 במרץ 2019 (IST)

אני תומך בשימוש בלשון זכר לאורך כל הערך, ולמצער עד השינוי. בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 14:29, 11 במרץ 2019 (IST)

כבר נמאס לי לומר את זה, אבל שימוש בלשון זכר זה פוגעני ולא מכבד. מסורבל או לא, כך צריך לכתוב על נשים טרנסיות. YuvalNehemia - שיחה 16:08, 11 במרץ 2019 (IST)

לא. פוגעני או לא פוגעני, אין לי כוונה להכנע למישהו שהחליט שהוא אשה, או למישהי שהחליטה שהיא איש. אני מתנצל על הלשון התקיפה, ואין לי כוונה לפגוע באף אחד ברמה האישית. אני נלחם כנגד הרעיון. בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 16:23, 11 במרץ 2019 (IST)

אז אולי תשקול לא להכנס לערכים האלו ולדפי שיחתם בויקיפדיה, כך לא תצטרך להכנע. אבל ויקיפדיה היא לא רק שלך וטרנסג'נדריות.ים קיימות אם תרצה או לא. Carpatianlynx - שיחה 17:44, 11 במרץ 2019 (IST)

הטיעון הזה יכול לשמש באותה המידה גם נגדך. אם את לא מעוניינת להפגע מניסוח הערך, אל תכנסי אליו. ויקיפדיה אינה רק שלך, ובעיותיהם של כמה אנשים לא תכרענה את הלשון העברית ואת ההגיון הישר. בן עדריאל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט 17:49, 11 במרץ 2019 (IST)

אפשר לציין שנישואיה עם אישתה נעשו בעוד זוהתה על ידי החברה כגבר.

"בעוד זוהתה על ידי החברה כגבר התחתנה אבי בשידוך/למדה בישיבה" וכו'. Rjs2009 - שיחה 14:20, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד עמדת YuvalNehemia וגם הניסוח של Rjs2009 מקובל עלי Carpatianlynx - שיחה 14:55, 11 במרץ 2019 (IST)

אני ממליצה דווקא על "לפני יציאתה מהארון התחתנה אבי בשידוך ולמדה בישיבה". אמנם שניהם נכונים באותה המידה, אבל השני נראה לי יותר נגיש. YuvalNehemia - שיחה 16:08, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד עמדת YuvalNehemia. פשוט מדויק. הויקי - שיחה 18:03, 11 במרץ 2019 (IST)

איש-תה?! לפחות המנעו מתחדישים לא ברורים עד להתקבלותם בציבור הכללי, ולא רק בקרב קבוצות מצומצמות. זאת מלבד השגיאה העקרונית שהבלבול בין גבר לאשה על סמך הרגשות ומעשים מאוחרים. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:02, 11 במרץ 2019 (IST)

דיון הזוי. אין כל סיבה להתייחס בלשון נקבה בזמנים שהוא לא התייחס לעצמו כך באופן רשמי. דגש — 17:55, 11 במרץ 2019 (IST)

אני לא מבין מה מסובך. יש בעברית שני מינים דקדוקיים: זכר ונקבה. שטיין היה זכר (איך אני יודע? א. חזקה, אחרת לא היו קובעים אתמינו כך כשנולד. ב. הוא הוליד ילד), ולכן נתייחס אליו במין זכר. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט 18:59, 11 במרץ 2019 (IST)

מספיק עם ה בעד בעד בעד הזה. להזכיר לכל מיני כאלה זה לא דף הצבעה פה. כאן אנו דנים. התבנית הזאת אגרסיבית ומיותרת, עליי היא לא משפיעה וגם לא על חבריי בעלי הניסיון. תבנית:מספיק. יעלי - שיחה 19:44, 11 במרץ 2019 (IST)

אין כאן שום תחדישים, זו אותה צורה דקדוקית. זה נוהג חברתי למי לשייך כל מין דקדוקי. זה לא מבלבל אף-אחד שקוראים לאישה בלשון את, זה נראה שלכם יש קצת בלבול, אבל אני בטוח שאתם מספיק חכמים כדי להתגבר עליו. אילון אבנרי - שיחה 20:41, 11 במרץ 2019 (IST)

מתלבט ספציפית בהקשר של הביטוי "התגרשה מבת זוגה" אל מול "התגרשה מאישתה". בשאר הדברים בעד עמדת יובל. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:54, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד עמדת יובל. עצוב שמובילי הלהט"בפוביה עובדים שעות נוספות ומגיעים לכל מקום. נעם דובב - שיחה 22:01, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד כמו נעם דובב. BAswim - שיחה 22:20, 11 במרץ 2019 (IST)

נו באמת. זאת לא שאלה דקדוקית. זאת שאלה אידיאולוגית אודות מתן לגיטימזציה לאנשים טרנסג'נדרים או שלליתה. בואו לפחות נקרא לילד בשמו, ואז אגיד בפה מלא שאנשים טרנסג'נדרים הם בני אדם בעיניי ולא כואב לי לקופף את חוקי השפה עבורם. על אחת כמה וכמה במיזם ציבורי כל כך כמו ויקיפדיה, שמעצב את תודעתם של רבים, מין הראוי בעיניי שיקח משנה זהירות באלימות שהוא מתיר בניסיונו "לשמר את השפה העברית". היא מסתדרת לבד. Queerolla - שיחה 22:29, 11 במרץ 2019 (IST)

ודאי שהם בני אדם, זה בדיוק העניין. הם בני אדם גם אם הם חושבים שהם חתולים או מכוניות. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט 23:37, 11 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם בן עדריאל, ומתנצל שלא שמתי אייקון דרמטי כדי לחזק את עמדתי. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:39, 11 במרץ 2019 (IST)

בעלי רקע חסידי

כתוב בערך ששטיין פתחה קבוצת תמיכה לטרנסג'נדרים בעלי רקע חסידי. האם לא צריך לתרגם את Hasidic האנגלי לחרדי? נדמה לי שזה השם המקובל בניו יורק לכל החרדים. Tzafrir - שיחה 00:28, 13 בספטמבר 2016 (IDT)

קראתי ספרות חרדית באנגלית ולא זכור לי מה שאתה אומר. אם מישהו יודע אחרת שייתקן אותי. • צִבְיָה • שיחה • י' באלול ה'תשע"ו 02:32, 13 בספטמבר 2016 (IDT)