שיחה:המועצה הבין-לאומית של נשים יהודיות

היכן נמצא כפתור השמירה?

משתמשת:hanay שלום חנה, סיימתי לערוך את הדף שלי "המועצה הבינלאומית לנשים יהודיות". אשמח אם תוכלי לעבור ולומר לי הערכות, בעיות וכו'. כמו כן לא מצאתי את כפתור השמירה, אז אשמח אם תוכלי לעזור לי גם בזה. תודה וחג שמח! Liralter - שיחה 14:19, 10 באפריל 2017 (IDT)

אמיר שים לב לקושי של העורכת החדשה שלא מצאה את כפתור השמירה. האם תוכל לבדוק למה זה נעשה? זאת לא הסטודנטית הראשונה שמעלה את השאלה הזאת, כי במדריכים ולומדות השונות וגם בהדרכה שאני עשיתי, זה מה שנאמר להם. אני לא מבינה את הצורך הזה לשנות את שמות הכפתורים, אין כאן כל שינוי מהותי, והמתכנתים לא לוקחים בחשבון את השינויים שנדרשים להכניס בכל הלומדות השונות, ובמדריכים השונים בתוך הוויקיפדיה. ראיתי את דוד שי עובר על מדריכים שונים בוויקיפדיה העברית ומתקן את המינוח, עכשיו צריך לתקן גם את הלומדות. אני מתייגת את מיכל, את שי ואת קרן. אני חושבת שיש להעלות את הנושא הזה לרמה גבוהה יותר זה שינוי לא מהותי שרק מקשה על העורכים החדשים, ויש להימנע מכך עד כמה שאפשר. חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 07:20, 11 באפריל 2017 (IDT)

זה שינוי מהותי ושימושי, כי היו הרבה עורכים חדשים שהיו רגילים לכפתור „פרסום” מאתרים אחרים, למשל וורדפרס, והתקשו למצוא אותו בוויקיפדיה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:49, 11 באפריל 2017 (IDT)

ויש עורכים רבים שרגילים מתוכנות שונו את המילה "שמירה". האם נבדק כמה עורכים רגילים לפרסום לעומת כמה עורכים רגילים לשמירה? חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 08:27, 11 באפריל 2017 (IDT)

אין ולא יכול להיות מספר מדויק, אבל המון אנשים מופתעים מזה ש„שמירה” מפרסמת את השינויים באופן פומבי. ר' https://phabricator.wikimedia.org/T131132 לדוגמאות למחקרים שנעשו

באתרי התוכן הנפוצים ביותר מהסוג הזה – WordPress‏, Medium‏, Wikia‏, LiveJournal‏, Tumblr ו־Quora, הכפתור שמפרסם את העריכה ברבים נקרא „פרסום” או „שליחה” (Publish‏, Post או Submit), ואם יש כפתור „שמירה” (Save), הוא מיועד לטיוטות פנימיות ולא ציבוריות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:28, 11 באפריל 2017 (IDT)

אני לא יודעת מה זה "המון". באותה מידה יכולים להיות "המון" אנשים הרגילים ל"שמירה", כי זה מה שמופיע בתוכנות רבות. אני לא נתקלתי מעולם בהפרדה הזאת ש"שמירה" -> מיועד לטיוטות פרטיות, ואילו "פרסום" או "שליחה" (שזה בכלל מונח מוזר בעיני בהקשר הזה) -> מיועד לציבוריות. אלדד מה דעתך?

אבל אני כן יודעת שהצורך לתקן כל הזמן מדריכים ולומדות שמושקעים בהם משאבים זמן רב הוא בעייתי. אז כשזה נעשה כשיש שיפור אמיתי, אפשר להבין, אבל להשקיע מאמץ כה רב בגלל שמישהו חשב למה לא נעתיק מוורדפרסס או תוכנות אחרות, בלי לקחת בחשבון את המשמעויות וההשלכות האחרות של השינוי הזה, מעורר אצלי תהיות, על ההסתכלות הרוחבית של מחליטי השינויים האלה. אני יודעת שאתה מאד לא אוהב שאני מעירה הערה ביקורתית כל שהיא על המתכנתים, ואני מניחה שאקבל עכשיו עוד פעם נזיפה. אבל יש מקום לביקורת כזאת, כי מה מבטיח שהם לא יעשו זאת שוב? ערן ויגאל, אתם פעילים בפבריקטור, תוכלו להסביר בבקשה איך אפשר למנוע שינויים כאלה שעוברים מתחת לרדאר, רק כי מישהו ביקש משהו בפבריקטור? תודה חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 16:12, 11 באפריל 2017 (IDT)

היי. Hanay, זה נעשה בצדק. שמירה פירושה שמור כדי שאוכל לחזור לזה אחר כך ולהמשיך לעבוד. היו המון אלמונים שהופתעו כשזה פרסם, והיו הרבה שלא יידעו בכלל שמה שהם עשו הפך להשחתה, כי חשבו שהם רק שמרו, בלי לדעת שזה פורסם.

בעניין מתחת לרדאר - פרסמתי הודעה בנושא בדף החדשות לפני כחצי שנה, שזה הולך להגיע. זה נודע כל כך מוקדם כדי לתת להתכונן. זה פורסם בערך באותו הזמן גם בדלפק ייעוץ ובכמה דפי שיחת משתמש, כולל שלי, בחדשות הטכניות. וזה פורסם שוב, לפני כמה שבועות, כדי להודיע שזה מגיע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:21, 11 באפריל 2017 (IDT)

יגאל, אני כנראה צריכה לקרוא בתשומת לב רבה יותר את כל ההודעות הטכניות, אבל כדאי להפריד בכל ההודעות בין דברים טכניים שאת חלקן, בבקשה אל תיעלב, אני נרדמת כשאני קוראת, לבין נושא כזה שהוא מהותי. יש לכך השפעה מאד גדולה על כולם. לגבי מקומות הפרסום השונים, אז כל המקומות שפרסמת, הם לא רלוונטיים, הם לא נמצאים מספיק בעין הציבורית, לגבי ויקיפדיה חדשות, אני יודעת שאתה היוזם של הדף הזה, אבל אישית, נכנסים לשם פחות מאשר למזנון, גם אני מתעניינת הרבה פחות בדף זה, כי חלק מהפרסומים שם הם כאמור טכניים. ושינוי כה מהותי שמשפיע על כל הדפים, ראוי שיהיה מפורסם גם במזנון. אז אודה לך אם להבא, למרות שזה "כאילו" פחות מסודר ומתאים, תפרסם זאת במזנון, ואז אפשר יהיה באמת לשמוע את דעת הקהילה.

זה שאתה חושב שזה בצדק, אז זה לא אומר שזה "בצדק". בנוסף לא התייחסת לבעיה שהעליתי שכל שינוי כזה גורר אחריו תיקונים רבים מאד במדריכים השונים. האם נושא זה נשקל בכלל בהחלטה? חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 16:40, 11 באפריל 2017 (IDT)

ובכן, Hanay, אחד אחד. בעניין להפריד - בהחלט, העניין הוא שזאת הודעה מאוד טכנית. היא מדברת על שינוי טקסט של כפתור. לכן היא באה עם כל ההודעות הטכניות. אינני רואה בה משהו מאוד מהותי, כי כל שינוי שנעשה סביר שיפגע במדריכים שמתארים אותו. מי שנמצא יומיום עם סטודנטים, כמוך, יראה בזה, ובצדק, משהו יותר חשוב, אבל בשביל זה צריך שתהיי מודעת לעצם השינוי. בעניין דף החדשות - אם לא קוראים חדשות, אין להתפלא שלא יודעים חדשות. מכירה את הבדיחה על כך שאלוהים אומר לאשה שבעלה לא יזכה בלוטו כל עוד הוא לא קונה כרטיסים? אז מי שלא נכנס לשם על כל שינוי ברשימת המעקב, יפסיד הרבה דברים חשובים. בעניין חדשות טכניות - אני בפירוש מודיע לפעמים שחדשה מסויימת מיועדת רק לאנשים הטכניים, כמו הודעה על REST מהשבוע שעבר. כל שאר החדשות מיועדות לכולם, גם אם נראות טכניות. יש שם אפילו עכשיו כמה חדשות שמיועדות לכולם, אבל הן טכניות, כמו בדיקת מרכז מידע משני בדאלאס החודש. חדשות שהן ממש ממש טכניות אני שם בעולם התבניות. רק השבוע שמתי שם הודעה שבעוד כמה חודשים רוב הערכים ייהרסו בגלל שינוי שמתכננים אותו כבר כמה שנים. מזנון לא מיועד לחדשות, כי אנשים באים למזנון כדי להתווכח ולהסתכסך, לא כדי להתעדכן. והמון משתמשים לא טכניים מגיבים בחדשות, אז הם עוקבים. ממש לא הופתעתי לראות תגובה של צביה על ידיעה לפני כמה שבועות שהחל ממחרתיים תפסק תמיכה בוויקיפדיה בהמון מחשבים, אולי גם בשלך. בצדק, זה בהחלט לדעתי. ואני די בטוח שאם תתעלמי מבעיית המדריכים ותסתכלי על עצם השינוי, במיוחד מנקודת מבט הסטודנטים, תסכימי איתי. בעניין הרבה שינויים שזה גורר - כאמור, ככה זה בכל שינוי. בעניין האם זה נשקל הפעם - אין לי מושג, לא הייתי חלק מקבלת ההחלטות. אבל אם היית קוראת על כך לפני חצי שנה ומעלה את הנושא בקישור המצורף לידיעה, זה היה עולה בוודאות. בקיצור, לסיכום: את מוזמנת בחום לחזור למשפחת דף החדשות, נקבל אותך בזרועות פתוחות ועם פרחים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:28, 11 באפריל 2017 (IDT)

יגאל, לא אכזבת אותי, ציפיתי שתדחה את ההצעה שלי וכמובן דחית. , צר לי אבל כל מי שפועל בעיקר במישור הטכני לא מבין את המשמעות של שינוי טכני -> המוביל לשינוי מאד מהותי שאינו רק במישור הטכני. ודברים כאלה יש להדגיש הרבה יותר, אולי אפילו בכותרת בולטת נפרדת. העובדה היא לפי דבריך שגם צביה הופתעה מהודעה אחרת, אז אם יש כל כך הרבה הפתעות, אולי דרך הפרסום דורשת מחשבה נוספת. חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 17:46, 11 באפריל 2017 (IDT)

כנראה לא הבנת אותי, Hanay. מה שרציתי להגיד בכל הנאום הזה באורך הגלות הוא שכל ידיעה טכנית תראה מהותית מאוד לפחות למישהו לא טכני. ואי אפשר לפרסם את כל הידיעות במזנון, זאת הסיבה שנוצר דף חדשות פשוט קוראים את זה שם. וממש לא אמרתי שצביה הופתעה. להפך, אמרתי שהיא קראה והגיבה בזמן אמת, כמו שצריך להיות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:51, 11 באפריל 2017 (IDT)

יגאל, אני מסכים עם חנה, בכך שכפתור חשוב כמו "שמירה", ושינוי השם שלו, כדאי גם לפרסם במקום מוכר לכולם ובעל תפוצה רחבה כל כך כמו המזנון. האמת היא שאני לא ידעתי על השינוי, אבל אילו היית מזכיר אותו במזנון (רק את נושא שינוי השם של "שמירה"), הייתי מגיב. בכל אופן, גם "פרסום השינויים" נראה לי ברור. אבל אני מציע בכל זאת להפעיל שיקול דעת, ואם בין התכנים הטכניים שאתה מפרסם בדפים הרלוונטיים יש משהו שראוי לתת לו תפוצה רחבה יותר, תפרסם אותו גם במזנון, כך שיותר ויקיפדים ייחשפו אליו ויוכלו להעיר את הערותיהם הבונות ממש בזמן אמת, ולא לאחר מעשה, כשהשינוי כבר מבוצע בפועל. אלדד • שיחה 21:42, 11 באפריל 2017 (IDT)

Eldad, לדף החדשות יש תפוצה הרבה הרבה יותר גדולה מאשר למזנון. ואני בהחלט מוסיף בחדשות לפעמים דברים מהמזנון שנראים לי חשובים, כדי שיותר אנשים ייחשפו אליהם. אינני חושב שיש צורך להודיע לפחות אנשים, כי כל מי שעוקב אחרי המזנון, עוקב גם אחרי החדשות, אלא אם הוא החליט שהוא לא מעניין לדעת מה חדש, כמו חנה, מסיבות שלא מובנות לי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:50, 11 באפריל 2017 (IDT)

יגאל, למה ההתעקשות הזאת. כמות העורכים הרשומים כעוקבים אחר ויקיפדיה חדשות אינה מייצגת באמת את כמות העורכים שנכנסים וקוראים באמת מה שכתוב שם. אני מסתכלת על עצמי כדוגמה. מכיוון שעשית "תרגיל" מעקב כשיצרת את ויקיפדיה חדשות, אינך יודע באמת מהי כמות העורכים האמיתית המתעניינת בדף. מה אכפת לך לעשות כמו שאלדד ואני ביקשנו? חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 22:08, 11 באפריל 2017 (IDT)

ובהמשך לאותה דוגמה, הדרכתי לפני שעה את הנכדה של אחותי שהיא עורכת חדשה היא שאלה אותי בדיוק את אותה שאלה, והיא לא מאותגרת מחשב. כל הסיפור הזה שעורכים היו מתבלבלים כי השם הטעה אותם, הוא בעייתי כי הוא לא נבדק באמת. זה היה רעיון של מישהו שבעקבותיו נעשה לדעתי שינוי מיותר. חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 22:11, 11 באפריל 2017 (IDT)

Hanay, אני לא לוקח אותך כדוגמה כי את לא קוראת חדשות. עקרונית אין לי בעיה שכל ידיעה שמפורסמת בחדשות, תועתק גם למזנון. אבל בשביל מה צריך חדשות, אם כך? אנשים לא באים למזנון לקרוא חדשות במקום חדשות, כמו שהם לא באים לדף על בן גוריון לקרוא על בן אל. לכל דבר יש את מיקומו.

לעומת זאת, חשבתי כבר מזמן, עוד כשיצרתי את החדשות, על האפשרות לפרסם בכמה מקומות, כולל במזנון מעין "דייג'סט" - כמה מילים על כל ידיעה כדי שאת הפרטים ניתן יהיה לקרוא בחדשות, עם קישור לפסקה הרלוונטית שם. אחד כזה אפשר לשים גם במזנון, ואני מניח שזה יספק אותך. מה שעוצר אותי הוא שאין אפשרות טכנית ליצור מסגרת קטנה בתחתית דף כלשהו, רק למעלה, ואנשים בדרך כלל קוראים רק למטה. ואי אפשר על כל ידיעה לפתוח פסקה חדשה במזנון, כי יהיו המון וזה לא תפקידו. אולי יום אחד זה יתוקן טכנית. עד אז, למה שאת לא תציעי היום במזנון משהו זמני: שתקציר קטן מאוד של החדשות יופיע בזמן עריכה של המזנון? כלומר, בן אדם עורך, ומעל סרגל העריכה מופיע לו התקציר. מבטיח לתמוך ולספק את התקציר עבור המזנון קבוע, אם הקהילה תתמוך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:51, 11 באפריל 2017 (IDT)

יגאל, אני דוגמה טובה מאד של עורך פעיל במזנון שנכנס הרבה פחות לחדשות, תסתכל על הפער הגדול בין כמויות הצפייה של ויקיפדיה חדשות לעומת המזנון ותקבל אינדיקציה טובה יותר לגבי הקוראים את הדף לעומת מספר העוקבים. לא צריך כל דבר לפרסם במזנון, אבל שינוי כל כך רוחבי שחל על כל דף ודף בוויקיפדיה, בוודאי שיש לפרסם.

כל הדיון כאן חרג לחלוטין מהערך. אני רוצה להעביר את הדיון הזה למקום אחר, השאלה לאן? חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 07:18, 12 באפריל 2017 (IDT)

אם יש דף המיועד לחדשות ויש אנשים לא באים אליו, כמו שאת אומרת, אין להתפלא שהם לא יודעים חדשות. בעניין שינוי רחב - שוב, לך, בתור חושבת על תיקון של מדריכים, כי את כל הזמן הסטודנטים, זה נראה רחב, ובצדק. כשאני ראיתי את זה לראשונה, חשבתי שאני לא מבין למה מדווחים על זה בכלל, כי מה זה משנה מה כתוב על הכפתור. לכן הצעתי לך תקציר במזנון של כל החדשות, כי לכל אחד משהו אחר ייראה חשוב, וטרם ענית לי על זה. בהחלט כדאי להעביר את זה לאחד הדפים המרכזיים. נגיד, לכיכר העיר, לא יודע, Hanay יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:05, 12 באפריל 2017 (IDT)

תודה רבה על התיוג חנה, ושלום לכל המשתתפים בשיחה. חברי צוות ויקימדיה ישראל הרלוונטיים - מיכל, קרן, רן - קראנו בעיון את השיחה הזו ושוחחנו על שינוי הכיתוב על הכפתור לאור הנימוקים שעלו פה. ברצוני לשתף אתכם בדברים שעלו בשיחתנו ובפתרון אפשרי שהוצע במסגרתה.

ויקימדיה ישראל מנוסה בעבודה עם עורכים חדשים, משום שיחד עם צוות המתנדבים אנו עובדים מדי שנה מול אלפים מהם (באמצעות מיזמי אקדמיה, חינוך והדרכה, וכן מול הציבור הרחב באופן מקוון) תוך שימוש בעורך החזותי. לדעתנו, חנה צודקת בדבריה שמדובר בשינוי מהותי. נוסח הכיתוב על הכפתור משפיע מאוד על היכולת של עורכים חדשים להבין את ממשק ויקיפדיה, ולכן הוא אינו דבר של מה בכך. אמיר ויגאל, יש משהו בדבריכם שעורכים חדשים עלולים שלא להבין כי משמעות השמירה היא פרסום השינויים בפועל בוויקיפדיה. למעשה, נתקלנו בכמה מקרים כאלה לאורך הזמן. עם זאת, השינוי המוצע עלול לפגוע ביכולת העריכה של שתי קבוצות: (1) עורכים שהחלו לערוך בחודשים האחרונים, ועדיין אינם חשים בטוחים לגבי הממשק: עבור אלה, כל שינוי מערער את תחושת הביטחון וההיכרות עם הסביבה החדשה; (2) אלפי העורכים החדשים אשר נעזרים מדי שנה בכלי ההדרכה של ויקימדיה ישראל לצורך עריכה בוויקיפדיה. כדברי חנה, בכלי ההדרכה הללו (לומדה ומצגות שונות), הכפתור מצולם בגרסתו הקודמת. הפער בין הכיתוב החדש לבין הכיתוב הישן עלול לעורר בלבול וקושי, כפי שניכר בפנייה של הסטודנטית של חנה, וגם בטלפונים שהגיעו אלינו למשרד באותו עניין. חשוב להדגיש ששינוי כלי ההדרכה הוא עניין מסובך ובמקרה של הלומדה הוא כמעט בלתי אפשרי (שינוי כזה כרוך בעלויות גבוהות. בפרט, יהיה קשה במיוחד לממשו בעיתוי זה, שבו אמורה לעלות לאוויר גרסה חדשה ללומדה, שפיתוחה דרש משאבים רבים מאוד).

לאור כל האמור, ובמיוחד לנוכח כך שיש ממש בכל הטיעונים שהועלו בשיחה, אנו מבקשים לשתף אתכם ברעיון יצירתי לפשרה אפשרית: מה דעתכם שעל הכפתור יהיה כתוב "שמירה ופרסום"? לתחושתנו, נוסח כזה הוא קרוב מספיק לנוסח הישן, באופן שיאפשר לעורכים שעובדים עם כלי ההדרכה ולאלה שהתרגלו לנוסח הקודם, להמשיך לעבוד ללא בעיה. מצד שני, נוסח כזה מבהיר בצורה חד משמעית כי השינויים שיישמרו מיועדים לפרסום פומבי. נשמח לשמוע מה דעתכן על הרעיון המוצע, וכמובן גם לשתף ויקיפדים נוספים בשיחה. בברכה, Shai-WMIL - שיחה 14:38, 12 באפריל 2017 (IDT)

Shai-WMIL, הצעת הפשרה שהצעת נראית לי מתאימה. אלדד • שיחה 14:44, 12 באפריל 2017 (IDT)

שלום Shai-WMIL. זה לא תלוי בנו. ההחלטה מתקבלת ברמה העולמית ואין לוויקיפדיה העברית כל דרך לגעת בזה. זאת הסיבה שהטיעונים הללו היו אמורים להיות מועלים לפני חצי שנה, כשזה פורסם, מספיק מוקדם כדי לתת זמן להתנגדויות ושיפורים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:03, 12 באפריל 2017 (IDT)

Shai-WMIL, הרעיון שלך מצויין, וגם עלה על דעתי וחשבתי להציע משהו דומה. IKhitron, זה לא ברמה העולמית, זה בתרגום של הממשק לעברית. איני יודעת היכן הוא נעשה. ערן ואמיר אתם יודעים היכן ניתן לשנות את שם הכפתור בעברית? חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 19:07, 12 באפריל 2017 (IDT)

גם אני יודע איפה זה. אבל זה לא חוקי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:23, 12 באפריל 2017 (IDT)

מה לא חוקי , על איזה חוק עוברים כאן? חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 19:51, 12 באפריל 2017 (IDT)

על היותינו חלק ממיזם ויקי העולמי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:52, 12 באפריל 2017 (IDT)

שם הערך

שלום Liralter חנה Hanay, לפני זמן מה תרגמתי את הערך המועצה הלאומית של נשים יהודיות. אחרי התלבטות ארוכה בחרתי להשתמש במילית הקישור של. אני חושבת שנכון לשנות את שם הערך הזה המועצה הבינלאומית של נשים יהודיות. השמות באנגלית The National Council of Jewish Women ו-The International Council of Jewish Women בעלי אותו מבנה וחשוב שתהייה אחידות. אשמח לשמוע את דעתכן. תודה וחג שמח, מיכל לסטר - שיחה 10:27, 11 באפריל 2017 (IDT)

מיכל מבחינתי זה בסדר Liralter מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 16:14, 11 באפריל 2017 (IDT)